Niedawno świat obiegła wieść, że Stefan Hawking, twórca teorii Czarnych Dziur, w krótkiej notce http://arxiv.org/abs/1401.5761 22. stycznia 2014, zakwestionował ich istnienie przynajmniej w części problemu horyzontu zdarzeń spod którego zapadające masy rzekomo nie mogły wysyłać żadnej informacji. Po chwilowym szoku akademicy, głównie ci którzy swoje życie naukowe poświęcili pracom o Czarnych Dziurach i są przez to w istotny sposób z nimi życiowo związani, podnieśli raban.
Matthew R. Francis, na przykład, kwestionuje prawo Hawkinga - swojego dotychczasowego bożyszcza - do zabierania głosu na ten temat, pisze o nim dosyć obcesowo w tekscie sponsorowanym przez Statoil:
stephen_hawking_says_black_holes_don_t_exist_quantum_physics_and_scientific.1.html
Stephen Hawking is a celebrity as well as a scientist, more famous for being famous than he is for his accomplishments in theoretical physics. To many, he’s nearly as well known as Albert Einstein (another rare physics celebrity), his face as familiar as those of movie stars and athletes. As a result, his public statements often attract a disproportionate amount of media attention.
czyli
Stephen Hawking jest celebrytą, jak również naukowcem, bardziej słynny jako słynny niż dla jego osiągnięć w fizyce teoretycznej. Dla wielu, jest niemal tak znany, jak Albert Einstein (inny rzadki celebryta fizyki), twarze ich są znane jak twarze gwiazd filmowych i sportowców. W rezultacie, jego publiczne wypowiedzi często przyciągają nieproporcjonalnie dużo uwagi mediów.
I w ten sposób dalej poniża Hawkinga
Wiele z jego sławy jest przywiązane do niezwykłej okoliczności jego życia: On żyje w chorobie stwardnienia zanikowego bocznego już przez 50 lat, podczas gdy wróżono mu przetrwanie co najwyżej jedną dziesiątą tego czasu. Elektryczny wózek Hawkinga i dołączony komputer, który pozwala mu mówić są tak rozpoznawalne jak szalone włosy Einsteina.
Stephen Hawking, Photo by Mike Hutchings/Reuters
Dalej grzebie w intymnych szczegółach życia Hawkinga, co według mnie powinno dyskredytować M. Francisa nie tylko jako rzetelnego naukowca ale też jako człowieka. Jest to niestety cecha wspólna dla wielu współczesnych „akademików”. Ich populacja jest liczna. Ponieważ ilość odkrywanych przez nich nowych praw przyrody nie jest tak proporcjonalnie wielka, żeby tematów starczyło dla każdego „szanują” każdy temat na tyle głośny żeby skłonić państwowych urzędników dla wysupłania kolejnych grantów niezbędnych dla godziwego życia. Hawking odebrał im zabawkę ktorą im sprezentował w 1970 roku. Podobnie bronią teraz straconej już idei Globalnego Ocieplenia, ale to już jest inna historia.
A co ma do tego Almanzor? A ma!
Wiele lat temu na forach internetowych używałem niku „Wiktor”. Ponieważ w grupach i forach gdzie występowałem sortował się on na samym końcu, przystępując do forum racjonalista.pl zmieniłem ten nik na „Almanzor”. Kiedyś Arab poznany w długiej podróży koleją z Moskwy do Warszawy powiedział mi że arabskim odpowiednikiem Wiktora jest Almanzor- nie wiedząc ile w tym prawdy skorzystałem ze względu na dobry inicjał.
Kopiuję niżej dyskusję z marca 1999 w grupie pl.sci.fizyka na temat będący w dużej części obiektem styczniowej wypowiedzi Hawkinga. W dyskusji wzięło udział kilku utytułowanych polskich naukowców występujących w dyskusji pod własnymi nazwiskami. Uprzedzając treść pisanych przed mendlem lat wynurzeń obecnie uważam, że istnienie Czarnych Dziur jest realne tylko jako pozostałości po Wielkim Wybuchu, natomiast współczesna kreacja ich i rozrost na drodze wpadania orbitującej materii do pozostałości po zapaści gwiazd uważam za niemożliwe. Może się mylę, ale cieszę się że moje dawne wątpliwości podziela obecnie wielki profesor Stefan Hawking.
|
pl.sci.fizyka ›
|
| |
|
(STS) to do Ciebie! - Czarna Dziura
Posty: 37 (10 autorów)
|
|
Ayrton wrote:
>
> Wiktor napisal w wiadomosci:
> >Ayrton wrote:
> >>
> >> Jesli teraz przyjmiemy, ze Wszechswiat rozpoczal swoja ewolucje w
> >> osobliwosci i jesli dodatkowo uznamy istnienie czarnych dziur (wiem, ze nie
> >> wszyscy na grupie w nie wierza), to mozna postawic pytanie: czy w poblizu
> >> czarnej dziury, w miare zblizania sie do niej, entropia maleje wraz z
> >> uplywem czasu? No bo poprzez analogie takiej czarnej dziury z koncowym
> >> kolapsem, tak to powinno wygladac. Albo mogloby to byc argumentem za teoria
> >> (lub przeciw niej, gdyby teza zostala obalona) o malejacej z czasem
> >> entropii.
> >> A moze caly swiat jest tak skonstruowany, ze "rozroznia" kierunek uplywu
> >> czasu (strzalke czasu) wlasnie dzieki zasadzie wzrostu entropii? Wtedy
> >> powyzsze pytanie traci sens... Co o tym myslicie?
> >>
> >> Ayrton
> >
> >Oczywiscie masz racje. To co napisales powyzej jest szczegolna czescia
> >tego, co kiedys obiecalem wykazac (STS)-owi w tej grupie. Powyzsze
> >stwierdzenie wykazuje, ze kolaps Wszechswiata do punktu jest
> >nieprawdopodobny bo wymagalby globalnego spadku entropii. Ja podobnie
> >rozumujac, uwazam, ze powstawanie czarnych dziur jest w ogole
> >wykluczone.
>
> No. Ale tutaj zakladasz, ze niemozliwy jest ten globalny spadek entropii. Wlasciwie
> nikt dotad tego chyba nie udowodnil, prawda?
>
> >Sformulowana przeze mnie Zagadka#1 rozwlekla nieco temat. Zajmowalem się
> >tam pierwszym przyczynkiem do dowodu niemoznosci powstawania CzDz w
> <...>
> >
> >Wiktor
>
> Trzymaj sie.
>
> Ayrton
Ayrton slusznie zauwazyl, ze aby powstac mogla CzDz musialby nastapic
spadek entropii. Tak sie sklada, ze nie jest wielu chetnych aby "umierac
za wzrost entropii".
Ja to nazwalem, ze "tworzenie sie CzDz w swiecie fizycznym nie jest
prawdopodobne "(wykluczam ewentualny W.W. bo tam mozliwe bylo wszystko
:o) (o ile byl)
Spadek entropii mozna powiazac z prawdopodobienstwem mniej wiecej tak:
Wyobrazmy sobie pudelko z zasuwka w srodku wypelnione powietrzem.
Poczekajmy az zupelnie przypadkowo (nieprawdopodobne ale nie niemozliwe
:) wszystkie czasteczki znajda sie po jednej stronie zasuwki i ciach!
zamykamy!.
Uzyskalismy nie spotykana w warunkach ziemskich proznie!
Czy takie doswiadczenie jest wykonalne? Ja twierdze, ze NIE, poniewaz
mozna oszacowac jego prawdopodobienstwo, chociaz wyjdzie na pewno liczba
wieksza od zera.
Przyjmijmy, ze wiek Wszechswiata wynosi 14 mld lat, jest to 4.4x10^20
milisekund.
Przyjmijmy, ze Wszechswiat jest kula o promieniu 3 razy 14 mld lat
swietlnych.
Objetosc tej kuli to 2.6x10^98 mikrometrow szesciennych.
Przyjmijmy, ze w kazdym mikrometrze szesciennym wszechswiata co jedna
mikrosekunde od 14 miliardow wykonuje sie doswiadczenia. Liczba
doswiadczen przez caly okres istnienia Wszechswiata wynosi 1.1x10^119.
Doswiadczenie polega na tym, ze wpuszczamy do pudeleczka tylko milion
atomow tlenu i azotu. Prawdopodobienstwo, ze chociaz w jednym z powyzej
opisanych doswiadczen wszystkie atomy przypadkowo znajda sie w jednej
polowce takiego pudeleczka wynosi 1.1x10^119/2^999999=10^(-30000)
Jezeli ktos uwaza, ze takie prawdopodobienstwo oznacza mozliwosc, niech
tu przestanie czytac.
Teoretycy mozliwosci tworzenia sie CzDz zaniedbuja problem koniecznosci
wzrostu entropii w systemie zawierajacej CzDz. Pozwalam sobie ocenic, ze
z prawdopodobienstwe 1-10^(-30000) sie oni myla :o).
Wracamy do dymamiki klasycznej.
Element statyczny.
==================
Srodek masy izolowanego ukladu w trakcie kazdego procesu dynamicznego,
(nawet w przypadku powstawania CzDz) nie moze sie przemieszczac na
skutek "kompresji masy". CzDz pochlaniajac materie musialaby sie
ulokowac dokladnie w srodku masy ukladu. Ale przeciez SRODEK MASY NIE MA
ZDOLNOSCI PRZYCIAGANIA GRAWITACYJNEGIO. Przyciaga grawitacyjnie MASA
CENTRALNA.
Sledzac rozwiazanie zadania#1
http://bejka.com/st/astro/z/
mozna ocenic, ze prawdopodobienstwo, zeby masa centralna znalazla sie
stabilnie w srodku masy ukladu cial orbitujacych nie istnieje. Mogloby
tak byc w przypadku jednej masy izolowanej. Ale skad wtedy przyrost masy
dla nasycania nia CzDz.
Element dynamiczny.
===================
W ukladach planetarnych (a nawet "tylko" podwojnych) kret, czyli moment
pedu ukladu zgromadzony jest prawie w calosci w elementach orbitujacych.
Na przyklad prawie 99% kretu ukladu slonecznego ulokowane jest w
orbitujacych planetach. Wydaje mi sie to typowe. Gdyby Slonce zechcialo
przyjac do siebie niewielka skadinad mase planet musialoby zwiekszyc
swoja predkosc obrotowa 100 razy. Niech ktos zasymuluje teraz kolaps tak
wirujacej masy.
Owszem, sa obserwowane centra mas przyciagajace intensywnie inne masy.
Ale zeby masa orbitujaca mogla upasc na mase centralna musi wpierw
przekazac swoj moment pedu innej masie. Jezeli przyjrzymy sie dokladnie
zdjeciom z teleskopu Hubbla to zauwazymy czesto wokol mas centralnych
pokazne torusy, ktore zapewne gromadza moment pedu mas spadajacych na
mase centralna. Torusy te zajmuja znaczace przestrzenie i stanowia
istotny hamulec przed calkowita zapascia.
Kto mi wytlumaczy jak takie torusy mialyby zaniknac gdyby caly
Wszechswiat mial kolapsnac do jakiejs CzDd
Pozdrawiam
Wiktor
Matko jedyna, miało mni tu nie być, ale z przyzwyczajenia zajrzałem
i nie wytrzymałem.
Wiktor wrote:
> Ayrton slusznie zauwazyl, ze aby powstac mogla CzDz musialby nastapic
> spadek entropii.
Ayrton NIEsłusznie zauważył, że itd. Problem "entropii Wszechświata"
był tu ad anuseam dyskutowany parę miesięcy temu - każdy może sobie
sprawdzić na dejanews. W tymże wątku J.Sikorski SŁUSZNIE zwrócił
uwagę, że materia jest niestabilna względem oddziaływań grawitacyjnych
i gdyby pominąć globalne rozszerzanie się Wszechświata stabilna,
z punktu widzenia oddziaływań grawitacyjnych, byłaby sytuacja, w której
cała materia skolapsowałaby do czarnych dziur. A dla czarnych dziur
rolę entropii gra ich powierzchnia, która
- zgodnie z tzw. drugą zasadą dynamiki czrnych dziur (zgadnie ktoś
skąd nazwa?)- może tylko rosnąć (pomijając efekty kwantowe, o których
wiemy niewiele). Zatem we Wszechświatowym bilansie entropii należałoby
i tę entropię czarnych dziur uwzględniać - o ile _w_ogóle_ coś takiego
jak entropia Wszechświata istnieje (ktoś może służyć definicją?).
[...]
> Spadek entropii mozna powiazac z prawdopodobienstwem mniej wiecej tak:
> Wyobrazmy sobie pudelko z zasuwka w srodku wypelnione powietrzem.
[...]
> Teoretycy mozliwosci tworzenia sie CzDz zaniedbuja problem koniecznosci
> wzrostu entropii w systemie zawierajacej CzDz. Pozwalam sobie ocenic, ze
> z prawdopodobienstwe 1-10^(-30000) sie oni myla :o).
Niech mnie ktoś oświeci co ma szkolny przykład z termodynamiki
stanów równowagowych do powstawania czarnych dziur, bo jakoś
nie widzę związku.
> Ale zeby masa orbitujaca mogla upasc na mase centralna musi wpierw
> przekazac swoj moment pedu innej masie. Jezeli przyjrzymy sie dokladnie
> zdjeciom z teleskopu Hubbla to zauwazymy czesto wokol mas centralnych
> pokazne torusy, ktore zapewne gromadza moment pedu mas spadajacych na
> mase centralna. Torusy te zajmuja znaczace przestrzenie i stanowia
> istotny hamulec przed calkowita zapascia.
> Kto mi wytlumaczy jak takie torusy mialyby zaniknac gdyby caly
> Wszechswiat mial kolapsnac do jakiejs CzDd
Poszukaj sobie hasła "akrecja materii na czarne dziury", "dyski
akrecyjne", "accretion disks" po angielsku. Odpowiedź na twoje
pytanie brzmi "dysypacja energii i momentu pędu". Materia, spadając
na czarną dziurę, w istocie wiruje i tworzy ów dysk
i nieprawdopodobmnie się rozgrzewa (miedzy innymi na skutek sił
pływowych), promieniując gigantyczne ilości energii. Szacuje się,
że mogą to być najbardziej wydajne źródła energii we Wszechświecie,
"zwracające" do 50% masy spoczynkowej. J.Sikorski zechce zapewne
poprawić i uzupełnić powyższe, bo moja wiedza w tej materii
pochodzi w zasadzie "z gazet".
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
"Pawel F. Gora" wrote:
>
> Matko jedyna, miało mni tu nie być, ale z przyzwyczajenia zajrzałem
> i nie wytrzymałem.
>
> Wiktor wrote:
>
> > Ayrton slusznie zauwazyl, ze aby powstac mogla CzDz musialby nastapic
> > spadek entropii.
>
> Ayrton NIEsłusznie zauważył, że itd. Problem "entropii Wszechświata"
> był tu ad anuseam dyskutowany parę miesięcy temu - każdy może sobie
> sprawdzić na dejanews. W tymże wątku J.Sikorski SŁUSZNIE zwrócił
> uwagę, że materia jest niestabilna względem oddziaływań grawitacyjnych
> i gdyby pominąć globalne rozszerzanie się Wszechświata stabilna,
> z punktu widzenia oddziaływań grawitacyjnych, byłaby sytuacja, w której
> cała materia skolapsowałaby do czarnych dziur. A dla czarnych dziur
> rolę entropii gra ich powierzchnia, która
> - zgodnie z tzw. drugą zasadą dynamiki czrnych dziur (zgadnie ktoś
> skąd nazwa?)- może tylko rosnąć (pomijając efekty kwantowe, o których
> wiemy niewiele). Zatem we Wszechświatowym bilansie entropii należałoby
> i tę entropię czarnych dziur uwzględniać - o ile _w_ogóle_ coś takiego
> jak entropia Wszechświata istnieje (ktoś może służyć definicją?).
>
Oczywiscie mozna entropie skasowac - nie ma problemu ;o). Ale dla
pewnosci przedstwilem to rowniez ze strony mechaniki.
<ciach>
>
> Niech mnie ktoś oświeci co ma szkolny przykład z termodynamiki
> stanów równowagowych do powstawania czarnych dziur, bo jakoś
> nie widzę związku.
To nie bylo pisane dla Ciebie, tylko dla tych co nie czuja na czym
polega niemozliwosc malenia entropii (chociaz ktos moglby powiedziec ze
to jest prawdopodobne)
>
> > Ale zeby masa orbitujaca mogla upasc na mase centralna musi wpierw
> > przekazac swoj moment pedu innej masie. Jezeli przyjrzymy sie dokladnie
> > zdjeciom z teleskopu Hubbla to zauwazymy czesto wokol mas centralnych
> > pokazne torusy, ktore zapewne gromadza moment pedu mas spadajacych na
> > mase centralna. Torusy te zajmuja znaczace przestrzenie i stanowia
> > istotny hamulec przed calkowita zapascia.
> > Kto mi wytlumaczy jak takie torusy mialyby zaniknac gdyby caly
> > Wszechswiat mial kolapsnac do jakiejs CzDd
>
> Poszukaj sobie hasła "akrecja materii na czarne dziury", "dyski
> akrecyjne", "accretion disks" po angielsku. Odpowiedź na twoje
> pytanie brzmi "dysypacja energii i momentu pędu". Materia, spadając
> na czarną dziurę, w istocie wiruje i tworzy ów dysk
> i nieprawdopodobmnie się rozgrzewa (miedzy innymi na skutek sił
> pływowych), promieniując gigantyczne ilości energii. Szacuje się,
> że mogą to być najbardziej wydajne źródła energii we Wszechświecie,
> "zwracające" do 50% masy spoczynkowej. J.Sikorski zechce zapewne
> poprawić i uzupełnić powyższe, bo moja wiedza w tej materii
> pochodzi w zasadzie "z gazet".
>
Sorry ale zadne ogrzewanie, lepkosc, sily plywowe, tworzenie energii nie
zmniejszaja momentu pedu. Moment pedu rozproszylaby EKSPLOZJA masy, ale
nie jest to dobra droga do kolapsu ;o)
> Paweł Góra
pozdrowienia
Wiktor
| |
Wojciech Borczyk
|
19.03.1999
|
On Fri, 19 Mar 1999, Wiktor wrote:
> Spadek entropii mozna powiazac z prawdopodobienstwem mniej wiecej tak:
> Wyobrazmy sobie pudelko z zasuwka w srodku wypelnione powietrzem.
[...]
Tylko ze CzD nie powstaje wskutek przypadkowego wybryku demona Maxwella :)
> Owszem, sa obserwowane centra mas przyciagajace intensywnie inne masy.
> Ale zeby masa orbitujaca mogla upasc na mase centralna musi wpierw
> przekazac swoj moment pedu innej masie. Jezeli przyjrzymy sie dokladnie
> zdjeciom z teleskopu Hubbla to zauwazymy czesto wokol mas centralnych
> pokazne torusy, ktore zapewne gromadza moment pedu mas spadajacych na
> mase centralna.
Eeeee tam ! Dyski akrecyjne (bo o to chyba Ci chodzi) sa obserwowane nie
tylko wokol czarnych dziur - tego typu obiekty wystepuja w tzw. gwiazdach
kataklizmicznych w ktorych materia "spada" na powierzchnie np. bialego
karla. Problem w tym, ze taki uklad jest ukladem dyssypatywnym - moment
pedu spadajacego gazu nie jest zachowywany (m.in. wskutek dzialania sil
"lepkosci" wewnatrz dysku powodujacych jego silne ogrzewanie). O zadnych
pokaznych "torusach" magazynujacych moment pedu nigdy nie slyzszalem :(
Pozdrawiam
Wojtek
---
Wojciech Borczyk, Astronomical Observatory of Adam Mickiewicz University
addr: ul. Sloneczna 36, 60-286 Poznan, POLAND
phone: (+48-61)8679670 fax: (+48-61)8686511 e-mail: bo...@amu.edu.pl
http://www.astro.amu.edu.pl/Staff/Bori/bori.htm
Wojciech Borczyk wrote:
>
> On Fri, 19 Mar 1999, Wiktor wrote:
>
> > Spadek entropii mozna powiazac z prawdopodobienstwem mniej wiecej tak:
> > Wyobrazmy sobie pudelko z zasuwka w srodku wypelnione powietrzem.
> [...]
>
> Tylko ze CzD nie powstaje wskutek przypadkowego wybryku demona Maxwella :)
>
> > Owszem, sa obserwowane centra mas przyciagajace intensywnie inne masy.
> > Ale zeby masa orbitujaca mogla upasc na mase centralna musi wpierw
> > przekazac swoj moment pedu innej masie. Jezeli przyjrzymy sie dokladnie
> > zdjeciom z teleskopu Hubbla to zauwazymy czesto wokol mas centralnych
> > pokazne torusy, ktore zapewne gromadza moment pedu mas spadajacych na
> > mase centralna.
>
> Eeeee tam ! Dyski akrecyjne (bo o to chyba Ci chodzi) sa obserwowane nie
> tylko wokol czarnych dziur - tego typu obiekty wystepuja w tzw. gwiazdach
> kataklizmicznych w ktorych materia "spada" na powierzchnie np. bialego
> karla. Problem w tym, ze taki uklad jest ukladem dyssypatywnym - moment
> pedu spadajacego gazu nie jest zachowywany (m.in. wskutek dzialania sil
> "lepkosci" wewnatrz dysku powodujacych jego silne ogrzewanie). O zadnych
> pokaznych "torusach" magazynujacych moment pedu nigdy nie slyzszalem :(
>
> Pozdrawiam
>
> Wojtek
>
Wyjasnij mi uprzejmie jak moment pedu zamieni sie na ogrzewanie!
;o)
Wiktor
| |
Wojciech Borczyk
|
19.03.1999
|
On Fri, 19 Mar 1999, Wiktor wrote:
> Wyjasnij mi uprzejmie jak moment pedu zamieni sie na ogrzewanie!
Oczywiscie ze sam moment pedu nie moze sie zamieniac w cieplo, przyznaje
ze to byl dosc niefortunny skrot myslowy. Tym niemniej w tego typu
obiektach jest sporo mechanizmow powodujacych wlasnie _rozpraszanie_
momentu pedu (np. za posrednictwem tzw. "wiatru gwiazdowego"
powstajacego w dysku). Polecam lekture np. Brian Warner, "Cataclysmic
Variable Stars", Cambridege University Press.
Pozdrowienia :)
Wojtek
---
Wojciech Borczyk, Astronomical Observatory of Adam Mickiewicz University
addr: ul. Sloneczna 36, 60-286 Poznan, POLAND
phone: (+48-61)8679670 fax: (+48-61)8686511 e-mail: bo...@amu.edu.pl
http://www.astro.amu.edu.pl/Staff/Bori/bori.htm
Wojciech Borczyk wrote:
>
> On Fri, 19 Mar 1999, Wiktor wrote:
>
> > Wyjasnij mi uprzejmie jak moment pedu zamieni sie na ogrzewanie!
>
> Oczywiscie ze sam moment pedu nie moze sie zamieniac w cieplo, przyznaje
> ze to byl dosc niefortunny skrot myslowy. Tym niemniej w tego typu
> obiektach jest sporo mechanizmow powodujacych wlasnie _rozpraszanie_
> momentu pedu (np. za posrednictwem tzw. "wiatru gwiazdowego"
> powstajacego w dysku). Polecam lekture np. Brian Warner, "Cataclysmic
> Variable Stars", Cambridege University Press.
>
> Pozdrowienia :)
>
> Wojtek
>
Wybacz, ale nie uwazam tego za mozliwe. Od ponad 1/4 wieku rozni staraja
sie odkryc CzDz. Jezeli by byly na pewno dalyby sie juz zlokalizowac. Z
mojego bardzo elementarnego i nie wymagajacego zmiany 1/2 fizyki
rozwiazania wynika, ze CD powstawac nie moga. :o))))
Liczba ksiazek napisanych na ich temat sprawy nie przesadzi, chyba, ze
sie pomylilem w rozumowaniu, czekam na wytkniecie bledu
Pozrawiam
Wiktor
On Fri, 19 Mar 1999 21:37:26 GMT,
Wiktor <wi...@mail.com> wrote:
>Wybacz, ale nie uwazam tego za mozliwe. Od ponad 1/4 wieku rozni staraja
>sie odkryc CzDz. Jezeli by byly na pewno dalyby sie juz zlokalizowac.
Ale co w takim razie oznacza, ze Cz.Dz. nalezy 'odkryc' lub
'zlokalizowac'. Z jej cech fizycznych wynika, ze nie da sie tego
bezposrednio zobaczyc tak jak gwiazde czy galaktyke. Mozliwe sa
jedynie efekty posrednie ewentualnego istnienia gdzies czarnej dziury.
Jaki rodzaj dowodow posrednich bylby wiec dla Ciebie zatysfakcjonujacy.
Podaj jakis przyklad obserwacji, ktora by to wg. Ciebie mogla
roztrzygnac. Podyskutujemy wtedy nad szansami zrobienia takich
obserwacji. Popatrzymy tez jaka jest sila przekonywania obecnie
istniejacych danych obserwacyjnych na ten temat.
J. Sikorski
– pokaż cytowany tekst –
Dobrze, ze sie odezwales, szczerze piszac liczylem na to. Czy moglbys,
zanim przejdziemy do szukania CzDz spojrzec na moj powyzej umieszczony
pod listem Ayrtona wywod, w ktorym staralem sie wykazac, ze tworzenie
sie CzDz w obserwowalnym swiecie fizyczny jest niemozliwe?
Jezeli zauwazysz braki w tym rozumowaniu, to albo je poprawie albo sie z
niego wycofam. Wzmianka o tym, ze CzDz pomimo intensywnego wysilku nie
zaobserwowano byla przeze mnie dana jako drobna ciekawostka a nie temat
listu.
pozdrawiam
Wiktor
| |
Stanislaw Sidor
|
20.03.1999
|
Wiktor wrote:
> Czy takie doswiadczenie jest wykonalne? Ja twierdze, ze NIE, poniewaz
> mozna oszacowac jego prawdopodobienstwo, chociaz wyjdzie na pewno liczba
> wieksza od zera.
Nie jest to zbyt szcesliwe rozumowanie, bo i np. taki efekt tunelowania
na zdrofy rozum, zachodzic nie powinien, a dziala az milo, czego
najlepszym dowodem sa niniejsze slowa.
> Jezeli ktos uwaza, ze takie prawdopodobienstwo oznacza mozliwosc, niech
> tu przestanie czytac.
Ja tak uwazam, ale czytam dalej.
Mieszasz to fizyke klasyczna-statystyczna_i_relatywistyczna.
C.D. zmienia tez metryke przestrzeni i jesli chodzi o zjawiska
statystyczne, to z pewnoscia nie obowiazuja to proste modele liniowe
rodemz ksiazki Feynmana.
> Teoretycy mozliwosci tworzenia sie CzDz zaniedbuja problem koniecznosci
> wzrostu entropii w systemie zawierajacej CzDz. Pozwalam sobie ocenic, ze
> z prawdopodobienstwe 1-10^(-30000) sie oni myla :o).
Wzrostu w sensie modelu liniowego. Horyzont za to tez promieniuje i jest
dodatkowym przyczynkiem do wlasnie spadku entropii.
> Srodek masy izolowanego ukladu w trakcie kazdego procesu dynamicznego,
> (nawet w przypadku powstawania CzDz) nie moze sie przemieszczac na
> skutek "kompresji masy". CzDz pochlaniajac materie musialaby sie
> ulokowac dokladnie w srodku masy ukladu. Ale przeciez SRODEK MASY NIE MA
> ZDOLNOSCI PRZYCIAGANIA GRAWITACYJNEGIO. Przyciaga grawitacyjnie MASA
> CENTRALNA.
C.D. pochlania materie, ale grawitacja jej istnieje (czyzby
oddzialywania te byly ponadswietlne ?).
> Sledzac rozwiazanie zadania#1
> http://bejka.com/st/astro/z/
> mozna ocenic, ze prawdopodobienstwo, zeby masa centralna znalazla sie
> stabilnie w srodku masy ukladu cial orbitujacych nie istnieje. Mogloby
> tak byc w przypadku jednej masy izolowanej. Ale skad wtedy przyrost masy
> dla nasycania nia CzDz.
C.D. moze byc spokojnie elementem wielokrotnych ukladow gwiazdowych. Nie
zawezaj sie jedynie do analizy kolapsu Wszechswiata, bo na to jeszcze
nie czas.
> Owszem, sa obserwowane centra mas przyciagajace intensywnie inne masy.
> Ale zeby masa orbitujaca mogla upasc na mase centralna musi wpierw
> przekazac swoj moment pedu innej masie.
Czyli przekazuje je materii ponizej promienia krytycznego C.D.
W czym klopot ?
Jakos mnie to nie przekonalo. Zastanow sie, czy na takie rzeczy,
naukowcy juz dawno by zwrocili uwagi. C.D. nie zdyskredytowano
teoretycznie, a co do obserwacji, to jest kilka podejrzanych obiektow i
nalezy odpowiednio zaprojektowac eksperyment obserwacyjny, aby sprawe
rostrzygnac.
Bog bylby niezadowolony z tego, ze cos takiego nie istnieje (parafrazuja
Einsteina ;-)
(STS)
Witam!
Stanislaw Sidor wrote:
>
> Wiktor wrote:
> > Czy takie doswiadczenie jest wykonalne? Ja twierdze, ze NIE, poniewaz
> > mozna oszacowac jego prawdopodobienstwo, chociaz wyjdzie na pewno liczba
> > wieksza od zera.
>
> Nie jest to zbyt szcesliwe rozumowanie, bo i np. taki efekt tunelowania
> na zdrofy rozum, zachodzic nie powinien, a dziala az milo, czego
> najlepszym dowodem sa niniejsze slowa.
Nie wiem co to jest efekt tunelowania (chetnie poczytam;o), ja akurat
pisze z zupelnie innego powodu :)
>
> > Jezeli ktos uwaza, ze takie prawdopodobienstwo oznacza mozliwosc, niech
> > tu przestanie czytac.
>
> Ja tak uwazam, ale czytam dalej.
Nie wiem czy dobrze czynisz :)
>
> Mieszasz to fizyke klasyczna-statystyczna_i_relatywistyczna.
> C.D. zmienia tez metryke przestrzeni i jesli chodzi o zjawiska
> statystyczne, to z pewnoscia nie obowiazuja to proste modele liniowe
> rodemz ksiazki Feynmana.
Moment! Czy w moim rozumowaniu bylo mieszanie czegokolwiek? Ja tylko
chcialem dac ilustracje tego, ze cos co jest prawdopodobne moze byc
niemozliwe. Akurat przykald ten nie byl wziety z wykladu termodynamiki,
co mi ktos zarzucil ale z inspiracji z teorii gier, co mnie kiedys
pasjonowalo. Nie ma to zadnego zwiazku ani z fizyka
klasyczno-statystyczna ani z relatywistyczna - ot taki sobie zwykly
przyklad z prawa wielkich liczb.:)
> > Teoretycy mozliwosci tworzenia sie CzDz zaniedbuja problem koniecznosci
> > wzrostu entropii w systemie zawierajacej CzDz. Pozwalam sobie ocenic, ze
> > z prawdopodobienstwe 1-10^(-30000) sie oni myla :o).
>
> Wzrostu w sensie modelu liniowego. Horyzot za to tez promieniuje i jest
> dodatkowym przyczynkiem do wlasnie spadku entropii.
Pozwol, ze pomine to milczeniem. Wolalbym zeby wypowiedzial sie na ten
temat ktos mocniejszy w termodynamice.
> > Srodek masy izolowanego ukladu w trakcie kazdego procesu dynamicznego,
> > (nawet w przypadku powstawania CzDz) nie moze sie przemieszczac na
> > skutek "kompresji masy". CzDz pochlaniajac materie musialaby sie
> > ulokowac dokladnie w srodku masy ukladu. Ale przeciez SRODEK MASY NIE MA
> > ZDOLNOSCI PRZYCIAGANIA GRAWITACYJNEGIO. Przyciaga grawitacyjnie MASA
> > CENTRALNA.
>
> C.D. pochlania materie, ale grawitacja jej istnieje (czyzby
> oddzialywania te byly ponadswietlne ?).
>
Tu znow Ci przerwe. C.D. g*o pochlania skoro nie istnieje! ;0)
> > Sledzac rozwiazanie zadania#1
> > http://www.geocities.com/~wi-ko/astro/z
> > mozna ocenic, ze prawdopodobienstwo, zeby masa centralna znalazla sie
> > stabilnie w srodku masy ukladu cial orbitujacych nie istnieje. Mogloby
> > tak byc w przypadku jednej masy izolowanej. Ale skad wtedy przyrost masy
> > dla nasycania nia CzDz.
>
> C.D. moze byc spokojnie elementem wielokrotnych ukladow gwiazdowych. Nie
> zawezaj sie jedynie do analizy kolapsu Wszechswiata, bo na to jeszcze
> nie czas.
>
Jak wyczuwasz (podswiadomie ;o) udowodnienie mozliwosci kolapsu
Wszechswiata musialoby wyzwolic jeszcze wieksze absurdy; zgoda! zostawmy
na razie kolaps W. na boku.
>
> > Owszem, sa obserwowane centra mas przyciagajace intensywnie inne masy.
> > Ale zeby masa orbitujaca mogla upasc na mase centralna musi wpierw
> > przekazac swoj moment pedu innej masie.
>
> Czyli przekazuje je materii ponizej promienia krytycznego C.D.
> W czym klopot ?
No wlasnie w tym. Wyjasnij jak to rozumiesz!
>
> Jakos mnie to nie przekonalo. Zastanow sie, czy na takie rzeczy,
> naukowcy juz dawno by zwrocili uwagi. C.D. nie zdyskredytowano
" .... by zwrocili ..." ? Wlasnie temu sie dziwie, ze nikt na to nie
wpadl. Jezeli cos na ten temat wiesz, ze ktos to rozwiazal, to napisz !
> teoretycznie, a co do obserwacji, to jest kilka podejrzanych obiektow i
> nalezy odpowiednio zaprojektowac eksperyment obserwacyjny, aby sprawe
> rostrzygnac.
Poniewaz uwazam, ze nie ma czego szukac to bym tych eksperymento nie
planowal, bo szkoda pieniedzy. A tak to zawsze bedzie mozliwosc
wykazywania "jakie to trudne to szukanie CzDz jest ..."
>
> Bog bylby niezadowolony z tego, ze cos takiego nie istnieje (parafrazuja
> Einsteina ;-)
>
> (STS)
Ej! Einstein widzial Boga jednak konserwatywnie a nie tak postepowo ;o).
(Postepowy jest tylko paraliz:)!
Pozdrowienia
Wiktor
| |
Stanislaw Sidor
|
20.03.1999
|
Wiktor wrote:
> Nie wiem co to jest efekt tunelowania (chetnie poczytam;o), ja akurat
> pisze z zupelnie innego powodu :)
Efekt z polegajacy na przenikaniu np. elektronu poprzez bariere
potencjalu przekraczajaca jego energie~.
A to ma do powiedzenia encyklopedia:
----
Zjawisko kwantowe polegajšce na przenikaniu czšstki przez barierę
potencjału (co
wyklucza fizyka klasyczna). Jedno z dopuszczalnych wyjaœnień
efektu tunelowego polega na odwołaniu się do zasady
nieoznaczonoœci: pęd i energia potencjalna czšstki nie dadzš się
œciœle okreœlić w tym samym czasie, czyli możliwe sš fluktuacje
energii pozwalajšce na pokonanie bariery potencjału.
Innym, obrazowym wyjaœnieniem efektu tunelowego jest
przedstawienie owej bariery jako tworu zbudowanego z czšstek
wirtualnych: oddziaływanie na nie czšstki przenikajšcej następuje
wówczas zgodnie z pewnym skończonym prawdopodobieństwem.
Efekt tunelowy wyjaœnia wiele procesów fizycznych pozornie tak
różnych, jak rozpad alfa czy działanie diody tunelowej.
----
Na zdrowy rozum niemozliwe, a jednak prawdopodobne i dziala.
Przestrzegam wiec przed liniowym modelowaniem prawdopodobienstwa.
> Nie wiem czy dobrze czynisz :)
Zaryzykuje :-)
> Moment! Czy w moim rozumowaniu bylo mieszanie czegokolwiek? Ja tylko
> chcialem dac ilustracje tego, ze cos co jest prawdopodobne moze byc
> niemozliwe. Akurat przykald ten nie byl wziety z wykladu termodynamiki,
> co mi ktos zarzucil ale z inspiracji z teorii gier, co mnie kiedys
> pasjonowalo. Nie ma to zadnego zwiazku ani z fizyka
> klasyczno-statystyczna ani z relatywistyczna - ot taki sobie zwykly
> przyklad z prawa wielkich liczb.:)
Przyklad nieszczesliwy. Inny taki jak np. prawdopodobienstwo powstania
Ciebie o takiej a nie innej strukturze atomowej i "duszy", wydaje mi sie
duzo mniej prawdopodobny, niz powstanie dobrze opisanej teoretycznie,
Czarnej Dziury.
Jakos do tej pory nie czytalem dobrej terii powstawania Wiktora :-)))
> > C.D. pochlania materie, ale grawitacja jej istnieje (czyzby
> > oddzialywania te byly ponadswietlne ?).
> >
>
> Tu znow Ci przerwe. C.D. g*o pochlania skoro nie istnieje! ;0)
Czyli nadaje sie do oczyszczania Wszechswiata idealnie ;-)
Na tym etapie nie mozesz jeszcze zakladac, ze nie istnieje.
> > Czyli przekazuje je materii ponizej promienia krytycznego C.D.
> > W czym klopot ?
>
> No wlasnie w tym. Wyjasnij jak to rozumiesz!
Tak, ze z punktu widzenia obserwatora ponizej horyzontu, fizyka nadal
obowiazuje wewnatrz tej strefy.
> Poniewaz uwazam, ze nie ma czego szukac to bym tych eksperymento nie
> planowal, bo szkoda pieniedzy. A tak to zawsze bedzie mozliwosc
> wykazywania "jakie to trudne to szukanie CzDz jest ..."
To Twoj problem. Mozesz je za to wydac na poszukiwania CETI/SETI :-)
(STS)
Stanislaw Sidor wrote:
>
> Wiktor wrote:
> > Nie wiem co to jest efekt tunelowania (chetnie poczytam;o), ja akurat
> > pisze z zupelnie innego powodu :)
>
> Efekt z polegajacy na przenikaniu np. elektronu poprzez bariere <...>
Dziekuje. (Wiedzialem ale zapomnialem - a moze bylem na wagarach jak
tego uczyli ..:)
> ----
>
> Na zdrowy rozum niemozliwe, a jednak prawdopodobne i dziala.
> Przestrzegam wiec przed liniowym modelowaniem prawdopodobienstwa.
>
> > Nie wiem czy dobrze czynisz :)
> Zaryzykuje :-)
Uwazaj bo zginiesz! ;o)
>
> Przyklad nieszczesliwy.
Dont worry it's happy!
> Inny taki jak np. prawdopodobienstwo powstania
> Ciebie o takiej a nie innej strukturze atomowej i "duszy", wydaje mi sie
> duzo mniej prawdopodobny, niz powstanie dobrze opisanej teoretycznie,
> Czarnej Dziury.
> Jakos do tej pory nie czytalem dobrej terii powstawania Wiktora :-)))
Roznica jest dokladnie jak w logice dwuwartosciowej Pinopy. Ja jestem a
CzDz nie ma!
> > > C.D. pochlania materie, ale grawitacja jej istnieje (czyzby
> > > oddzialywania te byly ponadswietlne ?).
> > >
> >
> > Tu znow Ci przerwe. C.D. g*o pochlania skoro nie istnieje! ;0)
>
> Czyli nadaje sie do oczyszczania Wszechswiata idealnie ;-)
> Na tym etapie nie mozesz jeszcze zakladac, ze nie istnieje.
Nie tworzylbym jednak zbednych bytow ponad miare!
> > > Czyli przekazuje je materii ponizej promienia krytycznego C.D.
> > > W czym klopot ?
> >
> > No wlasnie w tym. Wyjasnij jak to rozumiesz!
>
> Tak, ze z punktu widzenia obserwatora ponizej horyzontu, fizyka nadal
> obowiazuje wewnatrz tej strefy.
Sorry, rubbish!
Przeczytaj wiele razy to, co napisales! Tlumaczysz, jak - za
przeproszeniem - ideolog. Obalasz dowod nie istnienia tego czego nie ma
z wnetrza tego czego nie ma!
Po raz drugi wlazisz do CzDz, ktora nie istnieje!
Bardziej po ludzku:
Masa "m" orbitujaca wokol masy centralnej "M" ma pewien moment pedu
staly wzgledem S.M. ukladu "M-m". Nie moze sie zblizyc dowolnie blisko
do osobliwosci nazywanej CzDz nie zwiekszajac swojej predkosci w
apoczarnodziurum do nieskonczonosci! Nie ma wiec co wpasc pod ten
horyzont.
Zwroc uwage, ze Schwarzschild udowodnil powstawanie CzDz na przykladzie
zapadania sie masy izolowanej, nieruchomej i nieobracajacej sie kuli.
Takie obiekty w realnym kosmosie nie istnieja. Nic w Kosmosie nie jest w
spoczynku! Panta rei!
> > Poniewaz uwazam, ze nie ma czego szukac to bym tych eksperymento nie
> > planowal, bo szkoda pieniedzy. A tak to zawsze bedzie mozliwosc
> > wykazywania "jakie to trudne to szukanie CzDz jest ..."
>
> To Twoj problem. Mozesz je za to wydac na poszukiwania CETI/SETI :-)
>
> (STS)
Jest to problem glownie podatnikow amerykanskich, ale i w Polsce moze
dac sie odczuc.
pozdrawiam, uwazaj na siebie! ;o)
Wiktor
On Sat, 20 Mar 1999 12:03:49 GMT,
Wiktor <wi...@mail.com> wrote:
>Jezeli zauwazysz braki w tym rozumowaniu, to albo je poprawie albo sie z
>niego wycofam. Wzmianka o tym, ze CzDz pomimo intensywnego wysilku nie
>zaobserwowano byla przeze mnie dana jako drobna ciekawostka a nie temat
>listu.
>
>pozdrawiam
>Wiktor
>
Zauwazam w calej dyskusji dwie oddzielne sprawy dotyczace Cz.Dz.
Jedna to powstanie monstrualnej czarnej dziury z calej materii
wszechswiata a druga to powstawanie 'lokalnych' czarnych dziur
(z masywnych gwiazd lub w jadrach galaktyk).
Co do pierwszego - to faktycznie nie ma szans, bo nie ma zadnego
wyroznionego centrum masy, ktore scia~agaloby na siebie materie
a ponadto jest kosmologiczna ekspansja. Gdyby nawet realizowal sie
wszechswiat zamkniety (hipersferyczny) o skonczonej masie, ktory
kiedys zapadnie sie do swojej osobliwosci to tez nie bedzie to
zadna Cz.Dz. (w sensie rozwiazania Schwazschilda).
Co do drugiej sprawy oraz rozwazan termodynamicznych to w znacznym
stopniu odpisywal juz Pawel Gora. Termodynamika obloku gazowego
z uwzglednieniem grawitacji prowadzi zwykle do stanow bardziej
prawdopodobnych ktorymi sa np. gwiazdy, galaktyki itp. a nie rownomiernie
rozproszona materia. Co zas sie tyczy momentu pedu to tu jest tak, ze nie
z kazdej, nawet dostatecznie masywnej gwiazdy powstanie czarna dziura.
Rozwiazanie Schwazschilda dla statycznych czarnych dziur uwazam
za idealizacje, ktora raczej nie realizuje sie w przyrodzie.
Istnieje jednak tzw. rozwiazanie Kerra dla rotujacych mas, ktore
podaje warunek na to aby z rotujacej masy 'M' posiadajacej moment
pedu 'J' mogla przy kolapsie powstac rotujaca czarna dziura. Wiadomo,
ze kurczaca sie i rotujaca masa wykaze efekt piruetu (coraz szybsza
rotacja). Warunek polega na tym aby przekraczajac swoj horyzont
czarnej dziury predkosc styczna na rowniku tej rotujacej masy
byla mniejsza od 'c'. Tak wiec realne powstawanie czarnych dziur
jest trudniejsze niz sie potocznie wydaje ale teoretycznie dopuszczalne.
Z naszej Ziemi (rotujacej z predkoscia 1 obrot na dobe) zadne sciskanie
nie zrobi czarnej dziury bo ma za duzy moment pedu. Mozna niemal
na palcach policzyc jej moment pedu oraz przy jakim promieniu
predkosc styczna na rowniku osiagnie 'c'. Bedzie to promien R>Rg.
Prawde jednak pisali tu moi poprzednicy, ze istnieja fizyczne
mechanizmy pozbywania sie sporej czesci momentu pedu np. przez
rotujace gwiazdy (m.in. tzw. wiatr gwiazdowy). Pamietajmy, ze prawa
zachowania (energii, pedu, momentu pedu i in.) dotycza tylko
ukladow izolowanych, a to tez jest w przyrodzie raczej idealizacja.
Podsumowujac, Cz.Dz. sa~ teoretycznie (i moim zdaniem praktycznie)
mozliwe ale raczej jako Cz.Dz. Kerra niz Cz.Dz. Schwarzschilda
poniewaz wszystko niemal sie kreci.
J. Sikorski
"J. Sikorski" wrote:
>
> On Sat, 20 Mar 1999 12:03:49 GMT,
> Wiktor <wi...@mail.com> wrote:
>
> >Jezeli zauwazysz braki w tym rozumowaniu, to albo je poprawie albo sie z
> >niego wycofam. Wzmianka o tym, ze CzDz pomimo intensywnego wysilku nie
> >zaobserwowano byla przeze mnie dana jako drobna ciekawostka a nie temat
> >listu.
> >
> >pozdrawiam
> >Wiktor
> >
> Zauwazam w calej dyskusji dwie oddzielne sprawy dotyczace Cz.Dz.
> Jedna to powstanie monstrualnej czarnej dziury z calej materii
> wszechswiata a druga to powstawanie 'lokalnych' czarnych dziur
> (z masywnych gwiazd lub w jadrach galaktyk).
> Co do pierwszego - to faktycznie nie ma szans, bo nie ma zadnego
> wyroznionego centrum masy, ktore scia~agaloby na siebie materie
> a ponadto jest kosmologiczna ekspansja. Gdyby nawet realizowal sie
> wszechswiat zamkniety (hipersferyczny) o skonczonej masie, ktory
> kiedys zapadnie sie do swojej osobliwosci to tez nie bedzie to
> zadna Cz.Dz. (w sensie rozwiazania Schwazschilda).
Fantastycznie!
<...>
> Co do drugiej sprawy oraz rozwazan termodynamicznych to w znacznym
<...>
> ukladow izolowanych, a to tez jest w przyrodzie raczej idealizacja.
<..>
> Podsumowujac, Cz.Dz. sa~ teoretycznie (i moim zdaniem praktycznie)
> mozliwe ale raczej jako Cz.Dz. Kerra niz Cz.Dz. Schwarzschilda
> poniewaz wszystko niemal sie kreci.
>
> J. Sikorski
>
O! I tu Cie lubie! Model Schwarzschilda (ktory zainspirowal 90%
wierzacych w Cz.Dz.) mamy z glowy, teraz pozostalo tylko (!) rozprawic
sie z modelem Kerra ;o)
Wiktor
| |
Stanislaw Sidor
|
20.03.1999
|
Wiktor wrote:
> O! I tu Cie lubie![J.Sikorskiego] Model Schwarzschilda (ktory zainspirowal 90%
> wierzacych w Cz.Dz.) mamy z glowy, teraz pozostalo tylko (!) rozprawic
> sie z modelem Kerra ;o)
Inspirowac mozna sie takze bajkami Kubusia Puchatka jak i modelem
Schwarzschilda, wiedzac, gdzie popelniono uproszczenia.
Widze tez, iz nikt nawet nie wypowiedzial tu tego nazwiska.
Rozprawic Ci sie tak latwo nie bedzie, gdyz on juz to przemyslal i
zapewne ewidentnych luk tam nie ma.
Natomist Ty, podajesz rozne "dowody" a to z lewej, a to z prawej man~ki
(statystyka, mechanika), nie uwzgledniajac mnostwa nieliniowych zjawisk
Wszechswiata, o ktorych nie masz pojecia (ja tez).
To tak, jakby ktos twierdzil, ze Merkury lata tylko wokol Slonca po
orbicie "prawie" kolowej :->, a nie wraz z innymi cialami, po
skomplikowanej orbicie wokol srodka masy US, ktory to srodek co najwyzej
porusza sie ruchem jednostajnym, wzgledem odpowiedniego ukladu
odniesienia. Takia jest teoria, ale praktyka "na oko" sugeruje co innego
i to jest wlasnie ten pies pogrzebany.
Dla praktyka w wojsku, to i ka~t prosty ma 100 stopni, ale teoretycznie
to tylko 90. Taka jest to roznica, gdy piszemy o subtelnym zjawisku, a
model mamy dla holajzy ... chyba znam takowego :-)
Troche to jednak tra~ci logika~ dwuwartosciowa~ Ponopy, gdzie tylko
"doswiadczalne ponad wszelka~ watpliwosc fakty", moga stanowic
aksjomatyczna~ baze dla wydawania osadow i stawiania tez.
Chyba sie zapatrzyles ... :-(
P.S. Od poniedzialku milkne na tydzien.
Milej i owocnej dyskusji.
(STS)
On Sat, 20 Mar 1999 16:12:48 +0100,
Stanislaw Sidor <s...@qq.elcompzu.com.pl> wrote:
>Wiktor wrote:
>> [....] Model Schwarzschilda (ktory zainspirowal 90%
>> wierzacych w Cz.Dz.) mamy z glowy, teraz pozostalo tylko (!) rozprawic
>> sie z modelem Kerra ;o)
>
>Rozprawic Ci sie tak latwo nie bedzie, gdyz on juz to przemyslal i
>zapewne ewidentnych luk tam nie ma.
Przypuszczam, ze Wiktor nie ma zamiaru rozprawiac sie z matematyczna~
poprawnoscia~ rozwiazania Kerra tylko z istnieniem rotujacych czarnych
dziur w przyrodzie. Mysle, ze teraz jest miejsce do przedyskutowania
istniejacych danych swiadczacych o ewentualnym istnieniu czarnych
dziur (tylko w sensie Kerra). Wracam wiec do pytania - jaki (przykladowo)
musialby byc dowod obserwacyjny (posredni oczywiscie) aby uznac go
za przekonywujacy.
J. Sikorski
"J. Sikorski" wrote:
>
> On Sat, 20 Mar 1999 16:12:48 +0100,
> Stanislaw Sidor <s...@qq.elcompzu.com.pl> wrote:
>
> >Wiktor wrote:
> >> [....] Model Schwarzschilda (ktory zainspirowal 90%
> >> wierzacych w Cz.Dz.) mamy z glowy, teraz pozostalo tylko (!) rozprawic
> >> sie z modelem Kerra ;o)
> >
> >Rozprawic Ci sie tak latwo nie bedzie, gdyz on juz to przemyslal i
> >zapewne ewidentnych luk tam nie ma.
>
> Przypuszczam, ze Wiktor nie ma zamiaru rozprawiac sie z matematyczna~
> poprawnoscia~ rozwiazania Kerra tylko z istnieniem rotujacych czarnych
> dziur w przyrodzie. Mysle, ze teraz jest miejsce do przedyskutowania
> istniejacych danych swiadczacych o ewentualnym istnieniu czarnych
> dziur (tylko w sensie Kerra). Wracam wiec do pytania - jaki (przykladowo)
> musialby byc dowod obserwacyjny (posredni oczywiscie) aby uznac go
> za przekonywujacy.
>
> J. Sikorski
Bilans pierwszej potyczki i rozpoznania walka~ widze tak:
Kolaps calego Wszechswiata jako nieprawdopodobny zostawiamy na boku
Model Schwarzschilda kolapsu do CzDz. jako nie dotyczacy rzeczywistosci
j.wyzej
Do tego, ze w stabilnym ukladzie satelitarnym (podwojnym, planetarnym,
kometarnym, okruchowym, pylowym, gazowym czy jakimkolwiek innym) jego
Srodek Masy nie ma zadnych zdolnosci grawitacyjnych zastrzezen powaznych
nie ma.
Ograniczamy ewentualnosc powstawania CzDz do modelu Kerra.
Proponuje tu zrobic male zawieszenie broni
Wiktor
| |
Mateusz M. Korniak
|
21.03.1999
|
Czarna Dziura - podsumowanie z boku ;)
Wiktor wrote:
>
> Bilans pierwszej potyczki i rozpoznania walka~ widze tak:
>
> Kolaps calego Wszechswiata jako nieprawdopodobny zostawiamy na boku
Sprawa prawdoposobienstwa kolapsu W ma niewiele wpolnego (chyba) z
przeprowadzona tu dyskusja. Jezli W "skolapsuje" to bedzie to
specyficzna CD gdyz osobliwosc zajmie cala przestrzen W i nie bedzie
mowy o powierzchni CD itp...
Ale faktycznie, uwazam ze kolaps nalezaloby usunac z dalszych rozwazan
(nie)istnienia CD.
> Do tego, ze w stabilnym ukladzie satelitarnym (podwojnym, planetarnym,
> kometarnym, okruchowym, pylowym, gazowym czy jakimkolwiek innym) jego
> Srodek Masy nie ma zadnych zdolnosci grawitacyjnych zastrzezen powaznych
> nie ma.
Nie mam zastrzezen bo nie rozumiem. :)
> Ograniczamy ewentualnosc powstawania CzDz do modelu Kerra.
>
Hmmm. Bylbym mniej optymistyczny. Ograniczamy ewentualnosc powstania CD
do wszystkiego z wyjatkiem modelu Schwarzschilda. ;)
> Proponuje tu zrobic male zawieszenie broni
Dlaczego ? Twierdzilesc ze CD nie ma w praktyce.
Jak na razie zostal przynajmniej jeden model teoretyczny oraz sporo
(zapewne ?) przeslanek doswiadczalnych z ktorymi "czai" sie JS. :)
Ja bym sie chetnie dowiedzial co swiadczy za istnieniem i przeciw
istnieniu CD...
Mateusz M. Korniak
Stanislaw Sidor wrote:
>
> Wiktor wrote:
> > O! I tu Cie lubie![J.Sikorskiego] Model Schwarzschilda (ktory zainspirowal 90%
> > wierzacych w Cz.Dz.) mamy z glowy, teraz pozostalo tylko (!) rozprawic
> > sie z modelem Kerra ;o)
>
> Inspirowac mozna sie takze bajkami Kubusia Puchatka jak i modelem
> Schwarzschilda, wiedzac, gdzie popelniono uproszczenia.
> Widze tez, iz nikt nawet nie wypowiedzial tu tego nazwiska.
Kiepsko widzisz, mnie sie zdarzalo wypowiedziec, ostatnio dzis o
14:40:o)
>
> Rozprawic Ci sie tak latwo nie bedzie, gdyz on juz to przemyslal i
> zapewne ewidentnych luk tam nie ma.
Stary, Luki ma Sch. dosyc duze, rozpatrywal nieruchoma, izolowana kule -
a takich w kosmosie to nie ma. A coz to znow za argument ".. gdyz on juz
to przemyslal i zapewne ewidentnych luk tam nie ma .."? To brzmi tak ja
ktos juz przytaczal "Program II TV podal ..."
> Natomist Ty, podajesz rozne "dowody" a to z lewej, a to z prawej man~ki
> (statystyka, mechanika), nie uwzgledniajac mnostwa nieliniowych zjawisk
> Wszechswiata, o ktorych nie masz pojecia (ja tez).
see above! A nieliniowoscia to nie strasz;o) Badz uprzejmy konkretnie
wskazac, gdzie popelniam blad to sie moze poprawie a moze przyznam Ci
racje.
> To tak, jakby ktos twierdzil, ze Merkury lata tylko wokol Slonca po
> orbicie "prawie" kolowej :->, a nie wraz z innymi cialami, po
Drogi Moj. Bardziej M. lata po keplerowskiej elipsie wokol Slonca niz po
czymkolwiek wokol Srodka Masy U.S.
Chodzilo mi w tym zadaniu, zeby rozprawic sie z pogladem, ze Srodek Masy
US ma zdolnosc przyciagania czegokolwiek wewnatrz US. A nie majac takiej
zdolnosci nie bardzo na kreatora CzDz sie nadaje.
(Chociaz z wielkiej odleglosci wypadkowa oddzialywania grawitacyjnego US
przyczepiona jest do US. jednak w swoim sasiedztwie US niczego nie jest
w stanie przyciagnac. Przemysl ten paradoks a napewno zrozumiesz o co mi
chodzi z CzDz:)
> skomplikowanej orbicie wokol srodka masy US, ktory to srodek co najwyzej
> porusza sie ruchem jednostajnym, wzgledem odpowiedniego ukladu
> odniesienia. Takia jest teoria, ale praktyka "na oko" sugeruje co innego
> i to jest wlasnie ten pies pogrzebany.
Tu akurat teoria jest w porzadku.....
> Dla praktyka w wojsku, to i ka~t prosty ma 100 stopni, ale teoretycznie
> to tylko 90. Taka jest to roznica, gdy piszemy o subtelnym zjawisku, a
> model mamy dla holajzy ... chyba znam takowego :-)
Chyba sie zapedziles ,... przyhamuj ...
> Troche to jednak tra~ci logika~ dwuwartosciowa~ Ponopy, gdzie tylko
> "doswiadczalne ponad wszelka~ watpliwosc fakty", moga stanowic
> aksjomatyczna~ baze dla wydawania osadow i stawiania tez.
> Chyba sie zapatrzyles ... :-(
Pozwolisz, ze nie skomentuje, ale pleciesz od rzeczy. Pinopa akurat
wyrazal sie o czym innym i jak mialem watpliwosci to mu wprost pisalem.
>
> P.S. Od poniedzialku milkne na tydzien.
> Milej i owocnej dyskusji.
>
> (STS)
Ok. Milcz owocnie ;o)
Wiktor
| |
Stanislaw Sidor
|
21.03.1999
|
Wiktor wrote:
> Stary, Luki ma Sch. dosyc duze, rozpatrywal nieruchoma, izolowana kule -
> a takich w kosmosie to nie ma. A coz to znow za argument ".. gdyz on juz
> to przemyslal i zapewne ewidentnych luk tam nie ma .."? To brzmi tak ja
> ktos juz przytaczal "Program II TV podal ..."
Piszac "On", mialem na mysli Kerr'a (bo z jego modelem chcesz sie
rozprawiac), a nie kogos innego.
Kerr publikujac taka teorie musial sie (z urzedu) otrzec o recenzentow,
promotorow ..., co wyklucza gruba~ bzure np. w sensie mechaniki Newtona.
> see above! A nieliniowoscia to nie strasz;o) Badz uprzejmy konkretnie
> wskazac, gdzie popelniam blad to sie moze poprawie a moze przyznam Ci
> racje.
1. Zastosowanie "statystyki Wiktora" do obliczenia prawdopodobienstwa do
wykreowania C.D. samej z siebie, bez uwzglednienia tego, ze w aktualnych
modelach jest to proces metamorficzny.
2. Zakladanie liniowosci zjawisk (zasady zachowawcze) zachodzacych w
okolicach C.D. (ty tez czasmi zakladales, ze istnieja :-)
3.> Sledzac rozwiazanie zadania#1
http://www.geocities.com/~wi-ko/astro/z
mozna ocenic, ze prawdopodobienstwo, zeby masa centralna znalazla sie
stabilnie w srodku masy ukladu cial orbitujacych nie istnieje. Mogloby
tak byc w przypadku jednej masy izolowanej. Ale skad wtedy przyrost masy
dla nasycania nia CzDz.<
Nie ma to znaczenia, bo C.D. moze sie karmic materia jak kazda np.
gwiazda. Moze ona (C.D.) byc takze elementem ukladu wielokrotnego i
wsysac materie od innych skladnikow.
Z tego powodu twoje postulaty wydaj mi sie niewlasciwe.
> Drogi Moj. Bardziej M. lata po keplerowskiej elipsie wokol Slonca niz po
> czymkolwiek wokol Srodka Masy U.S.
Z punktu wiszenia "wojskowego" to popieram Cie w calej rozciaglosci, z
punktu widzenia teoretyka, to upraszczasz zagadnienie o jakies 300 lat
do tylu i po co ?
> Chodzilo mi w tym zadaniu, zeby rozprawic sie z pogladem, ze Srodek Masy
> US ma zdolnosc przyciagania czegokolwiek wewnatrz US. A nie majac takiej
> zdolnosci nie bardzo na kreatora CzDz sie nadaje.
A gdzies ty widzial/slyszal/czytal, ze srodek masy ma byc wylegarnia~
Czarnych Dziur ???!!!.
Jesli sadziles, ze ludzie mysla, iz np. taki Merkury "na oko" zasuwa
wokol srodka masy US, to tylko moze tacy, ktorych kwalifikuje do
kategorii "wojskowej", czyli tacy, ktorzy wierza w ewidentne zjawiska.
Fakt, moze to mylic, ale twoj upor byl troche niewlasciwie
ukierunkowany. Rozdzwiek powstal wowczes, gdy Ty myslac owymi
kategoriami "wojskowymi" (podawales z jaka dokladnoscia orbity sa
keplerowskie i prawda to) dyskredytowales "lagranzjany".
Przyznasz, ze to niefortunne starcie.
> (Chociaz z wielkiej odleglosci wypadkowa oddzialywania grawitacyjnego US
> przyczepiona jest do US.
Stwierdzenie niescisle. Jak to moze byc przyczepiona do US ?
> jednak w swoim sasiedztwie US niczego nie jest
> w stanie przyciagnac. Przemysl ten paradoks a napewno zrozumiesz o co mi
> chodzi z CzDz:)
A co to jest sasiedztwo ? 1000 j.a. 10^5 j.a ?
Nie potrafie dyskutowac przy tak rozmytych kategoriach :-(
Moze i wiem, co masz na mysli, ale poczekam (tydzien:-) jak
sprecyzujesz.
> Tu akurat teoria jest w porzadku.....
>
No, wreszcie sie przekonales :-)
> > Dla praktyka w wojsku, to i ka~t prosty ma 100 stopni, ale teoretycznie
> > to tylko 90. Taka jest to roznica, gdy piszemy o subtelnym zjawisku, a
> > model mamy dla holajzy ... chyba znam takowego :-)
> Chyba sie zapedziles ,... przyhamuj ...
Wciskam sprzeglo, ale pojazd dalej jedzie ...
> Pozwolisz, ze nie skomentuje, ale pleciesz od rzeczy. Pinopa akurat
> wyrazal sie o czym innym i jak mialem watpliwosci to mu wprost pisalem.
Pinope zostawie w spokoju, bo widze, ze masz uczulenie ;-)
> Ok. Milcz owocnie ;o)
Po owocach mnie poznasz ;-)
(STS)
Czesc, pisze prywatnie bo nie bylo mnie dlugo, a temat juz nikogo nie
bawi.
Stanislaw Sidor wrote:
>
> Wiktor wrote:
> > Stary, Luki ma Sch. dosyc duze, rozpatrywal nieruchoma, izolowana kule -
> > a takich w kosmosie to nie ma. A coz to znow za argument ".. gdyz on juz
> > to przemyslal i zapewne ewidentnych luk tam nie ma .."? To brzmi tak ja
> > ktos juz przytaczal "Program II TV podal ..."
>
> Piszac "On", mialem na mysli Kerr'a (bo z jego modelem chcesz sie
> rozprawiac), a nie kogos innego.
> Kerr publikujac taka teorie musial sie (z urzedu) otrzec o recenzentow,
> promotorow ..., co wyklucza gruba~ bzure np. w sensie mechaniki Newtona.
>
Model Kerra jest rzeczywiscie bardziej wiarygodny. Ale przeciez Ty sam
wspomniales Schwarzschilda wiec odpowiedzialem z grubej rury.
> > see above! A nieliniowoscia to nie strasz;o) Badz uprzejmy konkretnie
> > wskazac, gdzie popelniam blad to sie moze poprawie a moze przyznam Ci
> > racje.
>
> 1. Zastosowanie "statystyki Wiktora" do obliczenia prawdopodobienstwa do
> wykreowania C.D. samej z siebie, bez uwzglednienia tego, ze w aktualnych
> modelach jest to proces metamorficzny.
Ostrzegam, fizyki statystycznej lekcewazyc nie mozna. A wygibasy jakie
czynia zwolennicy CzDz z II zasada termodynamiki przekraczaja moja wiare
w prostote praw rzadzacych swiatem (Ale przyznaje, ze tu jest dobre pole
do prowadzenia sporow)
> 2. Zakladanie liniowosci zjawisk (zasady zachowawcze) zachodzacych w
> okolicach C.D. (ty tez czasmi zakladales, ze istnieja :-)
>
> 3.> Sledzac rozwiazanie zadania#1
> http://www.geocities.com/~wi-ko/astro/z
> mozna ocenic, ze prawdopodobienstwo, zeby masa centralna znalazla sie
> stabilnie w srodku masy ukladu cial orbitujacych nie istnieje. Mogloby
> tak byc w przypadku jednej masy izolowanej. Ale skad wtedy przyrost masy
> dla nasycania nia CzDz.<
>
> Nie ma to znaczenia, bo C.D. moze sie karmic materia jak kazda np.
> gwiazda. Moze ona (C.D.) byc takze elementem ukladu wielokrotnego i
> wsysac materie od innych skladnikow.
> Z tego powodu twoje postulaty wydaj mi sie niewlasciwe.
Stary, zastanow sie troche. Sporo takich rysunkow krazy pokazujacych
jak z jednego ciala wyplywa "miotla" masy i jest zasysana przez CzDz.
Masa ta ma poczatkowy moment pedu, ktory nie moze sie rozproszyc przez
przyciaganie CzDz. Musialby byc wyhamowany jej ruch orbitalny. A CzDZ
niezaleznie od swojej masy moze dzialac tylko sila przyciagajaca a nie
ma mozliwosci dzialania sila normalna do linii masa-czdz ktora byalby
porzebna do wyhamowania predkosci orbitalnej. Tak, ze nie tedy droga do
akreacji masy CzDz!
>
> > Drogi Moj. Bardziej M. lata po keplerowskiej elipsie wokol Slonca niz po
> > czymkolwiek wokol Srodka Masy U.S.
>
> Z punktu wiszenia "wojskowego" to popieram Cie w calej rozciaglosci, z
> punktu widzenia teoretyka, to upraszczasz zagadnienie o jakies 300 lat
> do tylu i po co ?
Jezeli przyjmiesz, ze Merkury obiega S.M. ukladu slonecznego musisz
przyjac, ze ruch jego jest po epicyklach ktorych centrum zatacza wokol
srodka masy pijane linie o "srednicy" ponad milion kilometrow. Cofasz
sie wtedy o 500 lat w wyjasnianiu prostych praw przyrody. Natomiast
przyjmujac, ze Merkury biega po elipsach keplerowskich popelniasz blad
zauwazalny przez przecietnego obserwatora po kilkuset latach obserwacji
(wedrowka peryhelium).
>
> > Chodzilo mi w tym zadaniu, zeby rozprawic sie z pogladem, ze Srodek Masy
> > US ma zdolnosc przyciagania czegokolwiek wewnatrz US. A nie majac takiej
> > zdolnosci nie bardzo na kreatora CzDz sie nadaje.
>
> A gdzies ty widzial/slyszal/czytal, ze srodek masy ma byc wylegarnia~
> Czarnych Dziur ???!!!.
Srodek masy ukladu izolowanego w czasie spadania innych mas nie moze sie
przemieszczac (patrz dyskusja o Lagranzjanach). Wiec skoro PO utworzeniu
CzDz musialby byc w S.M. ukladu pierwotnego a cala masa bylaby w CzDz to
COS musialo by czarna dziure do S.M przyciagnac. (Jak latwo stwierdzic
dochodzimy do sprzecznosci - nie jedynej!)
>
> Jesli sadziles, ze ludzie mysla, iz np. taki Merkury "na oko" zasuwa
> wokol srodka masy US, to tylko moze tacy, ktorych kwalifikuje do
> kategorii "wojskowej", czyli tacy, ktorzy wierza w ewidentne zjawiska.
> Fakt, moze to mylic, ale twoj upor byl troche niewlasciwie
> ukierunkowany. Rozdzwiek powstal wowczes, gdy Ty myslac owymi
> kategoriami "wojskowymi" (podawales z jaka dokladnoscia orbity sa
> keplerowskie i prawda to) dyskredytowales "lagranzjany".
> Przyznasz, ze to niefortunne starcie.
>
Bzdura. Nie dyskredytowalem Lagranzjanow tylko poglad, ze Srodek Masy ma
zdolnosci do przyciagania innych mas. Kiedy Pawel doprecyzowa, ze z
lagranzjanow wynika. ze SM pozostaje w spoczynku natychmiast doszlismy
do porozumienia.
> > (Chociaz z wielkiej odleglosci wypadkowa oddzialywania grawitacyjnego US
> > przyczepiona jest do US.
> Stwierdzenie niescisle. Jak to moze byc przyczepiona do US ?
Znaczy to, dokladnie to co napisalem. Po zlozeniu geometrycznym
wszystkich sil grawitacyjnych ich wypadkowa przechodzi dowolnie blisko
SM pod warunkiem, ze punkt na ktory dziala ta grawitacja jest oddalony
dostatecznie daleko.
>
> > jednak w swoim sasiedztwie US niczego nie jest
> > w stanie przyciagnac. Przemysl ten paradoks a napewno zrozumiesz o co mi
> > chodzi z CzDz:)
>
> A co to jest sasiedztwo ? 1000 j.a. 10^5 j.a ?
Rozpatujac ruch Merkurego bedzie to ok. 10^6 km.
> Nie potrafie dyskutowac przy tak rozmytych kategoriach :-(
Sprecyzowalem z dokladnoscia 50% ;-)
>
> Moze i wiem, co masz na mysli, ale poczekam (tydzien:-) jak
> sprecyzujesz.
>
> > Tu akurat teoria jest w porzadku.....
> >
> No, wreszcie sie przekonales :-)
Wyjasnilem juz wyzej. Ale ty nie krec. Bo tu tez byla polemika z Toba.
Przeciez to Ty napisales:
--------cytat z (STS)
> skomplikowanej orbicie wokol srodka masy US, ktory to srodek co najwyzej
> porusza sie ruchem jednostajnym, wzgledem odpowiedniego ukladu
> odniesienia. Takia jest teoria, ale praktyka "na oko" sugeruje co innego
> i to jest wlasnie ten pies pogrzebany.
-----------koniec
a ja na to:
Tu akurat teoria jest w porzadku.....
Przyznalem racje fizyce - a nie Tobie!
>
> > > Dla praktyka w wojsku, to i ka~t prosty ma 100 stopni, ale teoretycznie
> > > to tylko 90. Taka jest to roznica, gdy piszemy o subtelnym zjawisku, a
> > > model mamy dla holajzy ... chyba znam takowego :-)
> > Chyba sie zapedziles ,... przyhamuj ...
>
> Wciskam sprzeglo, ale pojazd dalej jedzie ...
Czy Ty kiedys byles w wojsku. Czy widziales z bliska kaprala?
>
> > Pozwolisz, ze nie skomentuje, ale pleciesz od rzeczy. Pinopa akurat
> > wyrazal sie o czym innym i jak mialem watpliwosci to mu wprost pisalem.
>
> Pinope zostawie w spokoju, bo widze, ze masz uczulenie ;-)
Znow mi cos wciskasz. Pinopa jest calkiem w porzadku! Ja dyskutowalem z
Toba a nie z nim!
>
> > Ok. Milcz owocnie ;o)
>
> Po owocach mnie poznasz ;-)
;-) ok.
>
> (STS)
Mialem zamiar puscic na priwa, ale pchne na liste. Don't worry, Be
happy!
Wiktor
| |
Stanislaw Sidor
|
30.03.1999
|
Wiktor wrote:
>
> Czesc, pisze prywatnie bo nie bylo mnie dlugo, a temat juz nikogo nie
> bawi.
Ladna ta prywata :-)))
Dwie listy news :-)))
(Czytalem takze koniec postu)
BTW: Na paranaukach to nawet sie z niej ochoczo wysmiewano !
> Model Kerra jest rzeczywiscie bardziej wiarygodny. Ale przeciez Ty sam
> wspomniales Schwarzschilda wiec odpowiedzialem z grubej rury.
Ciesz sie, ze nie wspomnialem samego diabla ;-)
bo rura musialaby byc baaardzo gruba.
> Stary, zastanow sie troche. Sporo takich rysunkow krazy pokazujacych
> jak z jednego ciala wyplywa "miotla" masy i jest zasysana przez CzDz.
> Masa ta ma poczatkowy moment pedu, ktory nie moze sie rozproszyc przez
> przyciaganie CzDz. Musialby byc wyhamowany jej ruch orbitalny. A CzDZ
> niezaleznie od swojej masy moze dzialac tylko sila przyciagajaca a nie
> ma mozliwosci dzialania sila normalna do linii masa-czdz ktora byalby
> porzebna do wyhamowania predkosci orbitalnej. Tak, ze nie tedy droga do
> akreacji masy CzDz!
Takie rysunki przedstawiaja stan, gdy juz jest C.D. i napycha sie
materia~.
Ktos juz tu wspomnial, ze materia wpadajac pod horyzont nadal utrzymuje
moment pedu, wiec fizyka jawnie nie jest gwalcona, ale Ty juz dalej nie
wytrzymujesz, bo uprzednio ktos zaklada, ze C.D. istnieje.
> Jezeli przyjmiesz, ze Merkury obiega S.M. ukladu slonecznego musisz
> przyjac, ze ruch jego jest po epicyklach ktorych centrum zatacza wokol
> srodka masy pijane linie o "srednicy" ponad milion kilometrow. Cofasz
> sie wtedy o 500 lat w wyjasnianiu prostych praw przyrody.
Nigdzie sie nie cofam. Widze je takimi jakie sa i w prawidlowej skali.
> Natomiast
> przyjmujac, ze Merkury biega po elipsach keplerowskich popelniasz blad
> zauwazalny przez przecietnego obserwatora po kilkuset latach obserwacji
> (wedrowka peryhelium).
Ale nie widze wowczas sedna zjawiska, o czym doskonale wie wspolczesny
teoretyk. Gdyby sie tak zawezac, to moznaby ekstrapolowac model
"przyblizeniowy" US na inne uklady, a bylby to z pewnoscia blad.
Newton tez widzial odchylenia w ruchu planet od swej teorii ... i
tlumaczyl to tym, ze Bog co jakis czas "podregulowywuje" planety, a
przyblizyl nas do tego boga dopiero Einstein i okazalo sie, ze do Boga
to jeszcze daleko.
Dla jednego 0.1% to niezauwazalnie malo, a dla drugiego to kluczowa
odchylka.
Zobacz, o jakie anizotropie promieniowania reliktowego sie ludzie
rozbijaja !
> Srodek masy ukladu izolowanego w czasie spadania innych mas nie moze sie
> przemieszczac (patrz dyskusja o Lagranzjanach). Wiec skoro PO utworzeniu
> CzDz musialby byc w S.M. ukladu pierwotnego a cala masa bylaby w CzDz to
> COS musialo by czarna dziure do S.M przyciagnac. (Jak latwo stwierdzic
> dochodzimy do sprzecznosci - nie jedynej!)
Czegos (chyba) nie rozumiesz, albo ja nie pojmuje Ciebie.
1. Jesli wezmiemy model Schwarzschilda i uklad idealnie symetryczny, to
S.M. bedzie sie zawsze pokrywal ze srodkiem ukladu z ktorego wykreujemy
C.D.
2. Jesli uklad jest zblizony to obserwowanych ukladow cial niebieskich,
to o idealnej symetrii nie ma co marzyc. C.D. moze powstac, gdzie chce,
a srodek masy pozostanie tam, gdzie byl (dla danego ukladu).
Teoretycznie rzecz biorac, to C.D. moze wyparowac, ale nie chce Cie az
tak nadwyrezac na wiosne.
Dlaczego twierdzisz, ze S.M. ukladu == C.D. ? Tego nie wiem.
> Bzdura. Nie dyskredytowalem Lagranzjanow tylko poglad, ze Srodek Masy ma
> zdolnosci do przyciagania innych mas.
Dodaj, ze chodzi o srodek masy ukladu N-cial. W tym przypadku nikt o
zdrowych zmyslach nie twierdzil inaczej.
> Kiedy Pawel doprecyzowa, ze z
> lagranzjanow wynika. ze SM pozostaje w spoczynku
[... lub porusza sie ruchem jednostajnym.]
> natychmiast doszlismy do porozumienia.
Nie tak od razu, ale "kupuje".
> Znaczy to, dokladnie to co napisalem. Po zlozeniu geometrycznym
> wszystkich sil grawitacyjnych ich wypadkowa przechodzi dowolnie blisko
> SM pod warunkiem, ze punkt na ktory dziala ta grawitacja jest oddalony
> dostatecznie daleko.
A co to jest "dostatecznie daleko" i w jakim sensie ?.
Znow jakas "praktyczna" regulka, ze np. 10^20km to dobrze a 10^15 to juz
zle ?
Bede upierdliwy. W teorii trzeba byc precyzyjnym.
> Wyjasnilem juz wyzej. Ale ty nie krec. Bo tu tez byla polemika z Toba.
> Przeciez to Ty napisales:
>
> --------cytat z (STS)
> > skomplikowanej orbicie wokol srodka masy US, ktory to srodek co najwyzej
> > porusza sie ruchem jednostajnym, wzgledem odpowiedniego ukladu
> > odniesienia. Takia jest teoria, ale praktyka "na oko" sugeruje co innego
> > i to jest wlasnie ten pies pogrzebany.
> -----------koniec
> a ja na to:
> Tu akurat teoria jest w porzadku.....
> Przyznalem racje fizyce - a nie Tobie!
Ale ja mowie(staram sie) jezykiem fizyki, tak jak i ktos inny mowi po
polsku, wiec nie ma co przyznawac racji jezykowi polskiemu, tylko danej
osobie.
Zreszta, nie jestem drobiazgowy. Nie ma to dla mnie znaczenia z kim/czym
sie zgadzasz, byleby na koncu byla prawda.
> Czy Ty kiedys byles w wojsku. Czy widziales z bliska kaprala?
Widzialem :-)
Widzialem takze i generala !!!
> Znow mi cos wciskasz. Pinopa jest calkiem w porzadku! Ja dyskutowalem z
> Toba a nie z nim!
Nieprawda. Dyskutowales takze z Pinopa (ale w innym watku).
Fakt. Pinopa jest w porzadku, bo nie lubi Czarnych Dziur :-))))
(STS)
On Sat, 20 Mar 1999 13:40:45 GMT, Wiktor wrote:
>Bardziej po ludzku:
>Masa "m" orbitujaca wokol masy centralnej "M" ma pewien moment pedu
>staly wzgledem S.M. ukladu "M-m". Nie moze sie zblizyc dowolnie blisko
>do osobliwosci nazywanej CzDz nie zwiekszajac swojej predkosci w
>apoczarnodziurum do nieskonczonosci! Nie ma wiec co wpasc pod ten
>horyzont.
A CzDz nie moze miec przypadkiem momentu pedu "wewnetrznego" ?
>Zwroc uwage, ze Schwarzschild udowodnil powstawanie CzDz na przykladzie
>zapadania sie masy izolowanej, nieruchomej i nieobracajacej sie kuli.
>Takie obiekty w realnym kosmosie nie istnieja. Nic w Kosmosie nie jest w
>spoczynku! Panta rei!
Slonce tez sie kreci? Wszystkie gwiazdy ?
J.
J.F napisal w wiadomosci:
>On Sat, 20 Mar 1999 13:40:45 GMT, Wiktor wrote:
>>[...]
>>Zwroc uwage, ze Schwarzschild udowodnil powstawanie CzDz na przykladzie
>>zapadania sie masy izolowanej, nieruchomej i nieobracajacej sie kuli.
>>Takie obiekty w realnym kosmosie nie istnieja. Nic w Kosmosie nie jest w
>>spoczynku! Panta rei!
>
>Slonce tez sie kreci? Wszystkie gwiazdy ?
Mozna zupelnie spokojnie przyjac, ze wlasciwie wszystkie gwiazdy sie kreca. Slonce
nie jest wyjatkiem i tez sie obraca. Jego rownik obraca sie szybciej niz obszary
polozone w poblizu biegunow (chodzi mi o predkosci katowe; roznice w liniowych sa
wiec jeszcze wieksze, ale to juz troche nie na temat).
Ayrton
| |
Jaroslaw Sakowski
|
21.03.1999
|
Witam,
In pl.sci.kosmos Wiktor <wi...@mail.com> Sat, 20 Mar 1999 13:40:45 GMT wrote:
> Zwroc uwage, ze Schwarzschild udowodnil powstawanie CzDz na przykladzie
> zapadania sie masy izolowanej, nieruchomej i nieobracajacej sie kuli.
> Takie obiekty w realnym kosmosie nie istnieja. Nic w Kosmosie nie jest w
> spoczynku! Panta rei!
Zaproponuj mechanizm generacji fal elektromagnetycznych przez
radiozrodlo Hercules A :))
Tez materia jest w ruchu (wiec spelniam warunek Panta rei)
bo inaczej by nie generowala fal em.
>> To Twoj problem. Mozesz je za to wydac na poszukiwania CETI/SETI :-)
>>
>> (STS)
> Jest to problem glownie podatnikow amerykanskich, ale i w Polsce moze
> dac sie odczuc.
Lepiej wydac na jakies konktretne systemu obserwacyjno/pomiarowa
(cale widmo w miare mozliwosci) umieszczone w dalekiej przestrzni
kosmicznej. Np. wykorzystujace slonce jako soczewke grawitacyjna.
Zakladajac ze wszyscy fundatorzy otrzymuja prawo dostepu do wszystkich
danych bedzie mozna bawic sie zarowno w SETI (nasluchowe rzecz
jasna, z nadawaniem to ja bym uwazal), radioastronomie i co tylko
sie chce. I przy okazji rozwoj konstrukcji kosmicznych ogolnie by
nastapil.
ps
To ma isc nadal na dwie grupy ?
> Wiktor
--
Jaroslaw Sakowski
Wiktor wrote:
> Masa "m" orbitujaca wokol masy centralnej "M" ma pewien moment pedu
> staly wzgledem S.M. ukladu "M-m". Nie moze sie zblizyc dowolnie blisko
> do osobliwosci nazywanej CzDz nie zwiekszajac swojej predkosci w
> apoczarnodziurum do nieskonczonosci!
Twierdzisz, że (STS) napisał rubbish [nb, skąd ta _brytyjska_ wersja
angieslkiego ;-)]? Prawdziwy rubbish to to, co powyżej.
Na gruncie fizyki klasycznej w polu 1/r moment pędu jest zachowany,
co oznacza, że cząstka o niezerowym kręcie nie może spaść na centrum
potencjału. OTW niewiele tu zmienia. Ale o wpadnięciu do czarnej
dziury mówimy nie wtedy, gdy cząstka znajdzie się w osobliwości (r=0),
ale gdy znajdzie się dostatecznie blisko osobliwości, czyli przekroczy
horyzont, a to się dzieje dla r>0 - zatem zasada zachowania krętu nie
zabrania pod horyzont, byleby tylko czarna dziura "zatrzymywała" kręt
tego, co do niej wpadnie - mamy więc rotującą czarną dziurę, czyli
metrykę Kerra, o czym juz zreszta napisał J.Sikorski.
Dodatkowo część krętu cząstek jest rozpraszana; jeśli nie wiesz, jak
lepkość, siły pływowe et consortes to robią, polecam małe repetytorium
z mechaniki. Mógłbym tu coś o lagranżianach, twierdzeniu Noether
i _braku_ symetrii rotacyjnej coś napisać, ale ty tego nie lubisz,
łagodnie mówiąc.
A entropii nie wyrzucam. Tyle tylko, iż niezachwianie uważam, iż
mieszanie _klasycznej_ entropii do prosesu wpadania materii do
czarnej dziury to już nie rubbish, tylko nonsens.
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
"Pawel F. Gora" wrote:
>
> Wiktor wrote:
>
> Na gruncie fizyki klasycznej w polu 1/r moment pędu jest zachowany,
> co oznacza, że cząstka o niezerowym kręcie nie może spaść na centrum
> potencjału. OTW niewiele tu zmienia. Ale o wpadnięciu do czarnej
> dziury mówimy nie wtedy, gdy cząstka znajdzie się w osobliwości (r=0),
> ale gdy znajdzie się dostatecznie blisko osobliwości, czyli przekroczy
> horyzont, a to się dzieje dla r>0 - zatem zasada zachowania krętu nie
> zabrania pod horyzont, byleby tylko czarna dziura "zatrzymywała" kręt
> tego, co do niej wpadnie - mamy więc rotującą czarną dziurę, czyli
> metrykę Kerra, o czym juz zreszta napisał J.Sikorski.
Model Kerra nie jest tak bezsensowny jak model Schwarzshilda ale tez
mozna sie do niego czepnac. To co piszesz powyzej jest rozumowaniem na
zasadzie blednego kola. Twierdzisz ze CzDz bedzie wzrastac zgodnie z
prawami fizyki, natomiast ja twierdze od poczatku, ze samo powstanie
CzDz jest w swiecie fizycznym nieprawdopodobne (bylo mozliwe w WW o ile
WW zaistnial). Poniewaz, nie zakladam istnienia CzDZ ograniczam sie do
sytuacji kiedy CzDz jeszcze nie ma. A nie ma jej dlatego, bo wymagaloby
to w czasie jej powstawania zmniejszenia entropii w okolicy jej
powstawania. W wielkim uproszczeniu musialy by wystepowac zjawiska takie
jak zderzanie sie planet o rownych pedach przeciwnie skierowanych tak,
zeby polaczona masa spadla idealnie na nieruchoma mase centralna
skondensowana tak, zeby po wchlonieciu tej masy zmniejszyc swoj promien
ponizej krytycznego.
Nie traktuj przykladu doslownie, jest to tylko wyidealizowany przyklad
spadku entropii ukladu. Wprowadzenie niewielkich roznic zderzajacych sie
pedu mas albo zmiana ich trajektorii z orbitalnej na kolizyjna w
bliskich zblizeniach nie zmienia istoty problemu. Kazde zwiekszenie masy
centralnej zwlaszcza bliskiej osobliwosci wymaga zmniejszenia entropii
na zewnatrz masy centralnej.
>
> Dodatkowo część krętu cząstek jest rozpraszana; jeśli nie wiesz, jak
> lepkość, siły pływowe et consortes to robią, polecam małe repetytorium
Wyjasnij mi uprzejmie jak lepkosc moze zmniejszyc moment pedu ukladu
orbitujacych mas!
(o silach plywowych nie wspomne i Tobie nie radze bo wpadniesz!...)
> z mechaniki. Mógłbym tu coś o lagranżianach, twierdzeniu Noether
> i _braku_ symetrii rotacyjnej coś napisać, ale ty tego nie lubisz,
> łagodnie mówiąc.
Mysle, ze o laglagranżianach to dalej mozesz ... ;o)
> A entropii nie wyrzucam. Tyle tylko, iż niezachwianie uważam, iż
> mieszanie _klasycznej_ entropii do prosesu wpadania materii do
> czarnej dziury to już nie rubbish, tylko nonsens.
Ja z kolei uwazam, ze wiara w CzDz to nonsens.;o)
(Szczescie, ze w Wielka Zapasc nikt rozsadny juz chyba nie wierzy!)
>
> Paweł Góra
> Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
> For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
pozdrawiam
Wiktor
Wiktor wrote:
> Poniewaz, nie zakladam istnienia CzDZ ograniczam sie do
> sytuacji kiedy CzDz jeszcze nie ma. A nie ma jej dlatego, bo wymagaloby
> to w czasie jej powstawania zmniejszenia entropii w okolicy jej
> powstawania.
Już się pytałem, odpowiedzi nie dostałem, pytam więc cierpliwie
i ponownie: Co ma entropia do powstawania czarnej dziury, bo
jakoś nie widzę związku. I w jaki sposób drugaz zasada termodynamiki
miałaby stać w sprzeczności z możliwością powstania czarnej
dziury. Oczekuję _rzeczowej_ odpowiedzi.
> > Dodatkowo część krętu cząstek jest rozpraszana; jeśli nie wiesz, jak
> > lepkość, siły pływowe et consortes to robią, polecam małe repetytorium
>
> Wyjasnij mi uprzejmie jak lepkosc moze zmniejszyc moment pedu ukladu
> orbitujacych mas!
Czy słyszałeś może o twierdzeniu fluktuacyjno-dysypacyjnym? Mniej
formalnie: obiekty się zderzają (albo coś tam wpada do dysku
akrecyjnego), rozpadają na kawałki, kawałki trą, zderzają z sobą,
całość się grzeje. Część energii zostaje wypromieniowana, energia
kinetyczna zostaje rozproszona na ruch termiczny (czyli część energii
kinetycznej (i.e. prędkości) "przepływa" do modów, które nie mają
już żadnych powodów zachowywać momenu pędu), część momentu pędu
znika.
Jeszcze inaczej: moment pędu jest zachowywany w układach
z siłami centralnymi. Gdy masz zderzenia, tarcie i siły pływowe,
to oprócz ciążenia działają siły niecentralne, a zatem nie ma
powodów do tego, aby moment pędu był zachowany.
A zresztą, fizyka jest nauką eksperymentalną. No to zrób mały
eksperyment: rozkręć dziecięcego bąka w wodzie. I co, zatrzyma
się? Niesamowite! Jak to możliwe, skoro - według ciebie -
lepkość nie może zmienić momentu pędu? A dlaczegóż to bąk
w ogóle się zatrzymuje, nie tylko w wodzie, ale i puszczony
"normalnie", na podłodze? Czyżby, Boże uchowaj, na skutek tarcia?
Naprawdę, proponuję małe repetytorium.
> (Szczescie, ze w Wielka Zapasc nikt rozsadny juz chyba nie wierzy!)
Ale też nie o tym rozmawiamy. W Wielką Zapaść (osobiście wolę termin
Wielkie Chrupnięcie - porównaj Big Crunch) zresztą ludzie nie wierzą
z przyczyn nader prozaicznych: obserwacje (eksperyment) przeczą
tej hipotezie.
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
"Pawel F. Gora" wrote:
>
> Wiktor wrote:
>
> > Poniewaz, nie zakladam istnienia CzDZ ograniczam sie do
> > sytuacji kiedy CzDz jeszcze nie ma. A nie ma jej dlatego, bo wymagaloby
> > to w czasie jej powstawania zmniejszenia entropii w okolicy jej
> > powstawania.
>
> Już się pytałem, odpowiedzi nie dostałem, pytam więc cierpliwie
> i ponownie: Co ma entropia do powstawania czarnej dziury, bo
> jakoś nie widzę związku. I w jaki sposób drugaz zasada termodynamiki
> miałaby stać w sprzeczności z możliwością powstania czarnej
> dziury. Oczekuję _rzeczowej_ odpowiedzi.
Odpowiadam rzeczowo tok rozumowania. Obserwowalne w astronomii obiekty
charakteryzuja sie poruszaniem. Po wzglednie krotkich okresach
niestabilnych tworza sie wieksze lub mniejsze grupy cial o nastepujacych
wlasciwosciach. Istnieje jedna masa centralna ewentualnie centralny
uklad podwojny. Wokol niego po mniej lub bardziej ekscentrycznych
orbitach poruszaja sie inne ciala. Istnieje prawidlowosc, ze z biegiem
czasu uklady takie nabieraja formy kulistej lub dyskowej. Forma ich nie
ma wiekszego znaczenia ale to, ze tak utworzony uklad po pewnym
skonczonym okresie niestablinosci, gdy wszystkie obiekty lecace po
orbitach przecinajacych powierzchnie obiektu (pary) centralnej - nukleum
ukladu na nia spadna uklad stabilizuje sie. Taki uklad jako calosc ma
pewien moment kretu. Nieprawdopodobnym jest aby suma kretu byla rowna
zeru.
(Jezeli uznasz, ze prawdopodobne - koncze rozumowanie - bo to przechodzi
w cwiczenie z I klasy z rachunku prawdopodobienstwa)
Kret ukladu zgromadzony jest glownie w cialach orbitujacych i na
podstawie elementarnych praw fizyki - ktorych Einstein nie wazyl sie
tknac - jest niezmienny w czasie.(Planety ukladu slonecznego majac ok
1/3 procenta jego masy akumuluja ok. 99 procent jego momentu
bezwladnosci w gromadach gwiazd i galaktykach roznice sa jeszcze
wieksze. Zadna orbitujaca planeta ani mikroczastka nie spadnie na slonce
jezeli nie odbierze sie jej momentu pedu - tym bardziej dotyczy to
obiektow orbitujacych wokol centralnych mas galaktyk)
Na skutek oddzialywan pomiedzy orbitujacymi obiektami - Nukleum lezace w
poblizu SM nie ma istotnego wplywu na kret - niektore moga zostac
skierowane w kierunku Nukleum, ale musza one przekazac swoj kret innym
obiektom na orbicie. Im taki proces opadania dluzej trwa tym
potezniejszy staje sie torus mas orbitujacych akumulujacych moment pedu.
Im wiekszy jest stosunek sredniego promienia takiej grupy do promienia
masy centralnej tym wiekszy jest stosunek ilosci momentu pedu niesionego
w orbitujacych cialach do momentu pedu masy centralnej. O ile masa
centralna jest para obiektow to wiele bardziej wzrost ich jest mozliwy
bo moze ona w swych rozsunietych masach akumulowac moment bezwladnosci.
Przy pojedynczej masie skupionej jest to tym mniej mozliwe im mniejszy
jest stosunek promienia masy pojedyncej do sredniej odleglosci
orbitujacej masy.
>
> > > Dodatkowo część krętu cząstek jest rozpraszana; jeśli nie wiesz, jak
> > > lepkość, siły pływowe et consortes to robią, polecam małe repetytorium
> >
> > Wyjasnij mi uprzejmie jak lepkosc moze zmniejszyc moment pedu ukladu
> > orbitujacych mas!
>
> Czy słyszałeś może o twierdzeniu fluktuacyjno-dysypacyjnym? Mniej
> formalnie: obiekty się zderzają (albo coś tam wpada do dysku
> akrecyjnego), rozpadają na kawałki, kawałki trą, zderzają z sobą,
> całość się grzeje. Część energii zostaje wypromieniowana, energia
> kinetyczna zostaje rozproszona na ruch termiczny (czyli część energii
> kinetycznej (i.e. prędkości) "przepływa" do modów, które nie mają
> już żadnych powodów zachowywać momenu pędu), część momentu pędu
> znika.
Zacytuje p. Z.Q. "Pseudonauka i pseudouczeni"!. Rozpad na kawalki,
tarcie, zderzenia to sa sile wewnetrzne cial orbitujacych NA ZEWNATZ
masy centralnej. Suma tych dzialan na moment pedu wynosi ZAWSZE ZERO. A
co ma grzanie do momentu pedu????
> Jeszcze inaczej: moment pędu jest zachowywany w układach
> z siłami centralnymi. Gdy masz zderzenia, tarcie i siły pływowe,
> to oprócz ciążenia działają siły niecentralne, a zatem nie ma
> powodów do tego, aby moment pędu był zachowany.
patrz wyzej!
>
> A zresztą, fizyka jest nauką eksperymentalną. No to zrób mały
> eksperyment: rozkręć dziecięcego bąka w wodzie. I co, zatrzyma
> się? Niesamowite! Jak to możliwe, skoro - według ciebie -
> lepkość nie może zmienić momentu pędu? A dlaczegóż to bąk
> w ogóle się zatrzymuje, nie tylko w wodzie, ale i puszczony
> "normalnie", na podłodze? Czyżby, Boże uchowaj, na skutek tarcia?
Proponuje aby to wyjasnil Ci zdolny licealista/tka!
>
> Naprawdę, proponuję małe repetytorium.
Chetnie!
>
> > (Szczescie, ze w Wielka Zapasc nikt rozsadny juz chyba nie wierzy!)
>
> Ale też nie o tym rozmawiamy. W Wielką Zapaść (osobiście wolę termin
> Wielkie Chrupnięcie - porównaj Big Crunch) zresztą ludzie nie wierzą
> z przyczyn nader prozaicznych: obserwacje (eksperyment) przeczą
> tej hipotezie.
>
> Paweł Góra
> Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
> For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
Trzymaj sie
Wiktor
On Tue, 30 Mar 1999 18:06:38 GMT,
Wiktor <wi...@mail.com> wrote:
>Obserwowalne w astronomii obiekty
>charakteryzuja sie poruszaniem. Po wzglednie krotkich okresach
>niestabilnych tworza sie wieksze lub mniejsze grupy cial o nastepujacych
>wlasciwosciach. Istnieje jedna masa centralna ewentualnie centralny
>uklad podwojny. Wokol niego po mniej lub bardziej ekscentrycznych
>orbitach poruszaja sie inne ciala.[...]
>
>Kret ukladu zgromadzony jest glownie w cialach orbitujacych i na
>podstawie elementarnych praw fizyki - ktorych Einstein nie wazyl sie
>tknac - jest niezmienny w czasie.(Planety ukladu slonecznego majac ok
>1/3 procenta jego masy akumuluja ok. 99 procent jego momentu
>bezwladnosci w gromadach gwiazd i galaktykach roznice sa jeszcze
>wieksze. Zadna orbitujaca planeta ani mikroczastka nie spadnie na slonce
>jezeli nie odbierze sie jej momentu pedu - tym bardziej dotyczy to
>obiektow orbitujacych wokol centralnych mas galaktyk)
[...]
Dyskusja zeszla chyba troche obok zasadniczych mechanizmow ewentualnego
powstawania Cz.Dz. Za jeden z nich uwaza sie przeciez kolaps
centralnych czesci bardzo masywnej gwiazdy przy wybuchu supernowej.
Reakcje syntezy termojadrowej w takich gwiazdach prowadza do powstania
w nich jadra zelaznego, ktore pod wplywem wlasnej grawitacji
zapada sie. W zaleznosci od masy tego zelaznego jadra powstaje z niego
albo gwiazda neutronowa albo czarna dziura.
Oczywiscie gwiazda przed wybuchem miala rotacje wokol swej osi a wiec
i moment pedu, jadro gwiazdy tez. Dlatego przy zapadaniu sie jadro rotuje
coraz szybciej (skutek tego widac np. w szybkiej rotacji pulsarow - nawet
do kilkuset obrotow na sekunde). Czy wystarczy to aby zatrzymac
kolaps dostatecznie masywnego jadra przez zapadnieciem w czrna dziure?
Warunek wynikajacy z rozwiazania Kerra jest nastepujacy:
J < (G*M^2)/c
gdzie J - moment pedu zapadajacego sie jadra gwiazdy,
M - masa tego jadra, G & c - znane stale.
Gdy ten warunek zachodzi to Cz.Dz. jest dozwolona.
Dodatkowym sprzyjajacym czynnikiem jest to, ze przy wubuchu
supernowej duza czesc poczatkowego momentu pedu unosi wyrzucona
wybuchem czesc materii gwiazdy.
Drugi warunek konieczny polega na tym aby cisnienie materii
w zapadajacym sie jadrze nie bylo w stanie powstrzymac grawitacyjnego
zapadania (czyli, aby zlamac rownanie rownowagi hydrostatycznej).
Tu jest zawsze pewien problem, jakie przyjac rownanie stanu gazu
dla takiej zgniatanej materii o gestosciach rzedu 10^15 g/cm^3
bo gaz doskonaly to raczej nie jest.
Ewentualne Czarne dziury w jadrach galaktyk to juz inny problem,
nie rozpraszajmy sie wiec jednoczesnie na kilka watkow.
J. Sikorski
Wiktor wrote:
>
> "Pawel F. Gora" wrote:
> > Już się pytałem, odpowiedzi nie dostałem, pytam więc cierpliwie
> > i ponownie: Co ma entropia do powstawania czarnej dziury
> > [...] Oczekuję _rzeczowej_ odpowiedzi.
>
> Odpowiadam rzeczowo tok rozumowania. Obserwowalne w astronomii obiekty
> charakteryzuja sie poruszaniem. <cut>
I nic w tym <cut> o entropii i termodynamice nie było. Zatem
albo nie rozumiesz pytania, albo nie znasz na nie odpowiedzi.
Obie możliwości są równie prawdopodobne.
> > Czy słyszałeś może o twierdzeniu fluktuacyjno-dysypacyjnym?
[...]
> Rozpad na kawalki,
> tarcie, zderzenia to sa sile wewnetrzne cial orbitujacych NA ZEWNATZ
> masy centralnej. Suma tych dzialan na moment pedu wynosi ZAWSZE ZERO. A
> co ma grzanie do momentu pedu????
>
> > Jeszcze inaczej: moment pędu jest zachowywany w układach
> > z siłami centralnymi. Gdy masz zderzenia, tarcie i siły pływowe,
> > to oprócz ciążenia działają siły niecentralne, a zatem nie ma
> > powodów do tego, aby moment pędu był zachowany.
>
> patrz wyzej!
Dobry człowieku, ty nawe nie wiesz, o czym piszesz. Nie repetytorium
jest ci potrzebne, ale _nauczenie_ się czegoś z mechaniki. Z mojej
strony EOT, bo dyskusja z tobą jest niecelowa, niestety: Jeseś pojetnym
uczniem Pinopy - powtarzasz swoje, przedstawiane ci zaś argumenty
ignorujesz (bo pewnie ich nawet nie rozumiesz). Przykro mi.
> > A dlaczegóż to bąk
> > w ogóle się zatrzymuje, nie tylko w wodzie, ale i puszczony
> > "normalnie", na podłodze?
>
> Proponuje aby to wyjasnil Ci zdolny licealista/tka!
Na pożegnanie bardzo chętnie posłucham twojego wyjaśnienia w tej
sprawie.
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.
Czarna Dziura, kret i krazenie wokol
Wiktor wrote:
>
> "Pawel F. Gora" wrote:
> >
> > Wiktor wrote:
> >
> > > Poniewaz, nie zakladam istnienia CzDZ ograniczam sie do
> > > sytuacji kiedy CzDz jeszcze nie ma. A nie ma jej dlatego, bo wymagaloby
> > > to w czasie jej powstawania zmniejszenia entropii w okolicy jej
> > > powstawania.
> >
> > Ju¿ siê pyta³em, odpowiedzi nie dosta³em, pytam wiêc cierpliwie
> > i ponownie: Co ma entropia do powstawania czarnej dziury, bo
> > jako¶ nie widzê zwi±zku. I w jaki sposób drugaz zasada termodynamiki
> > mia³aby staæ w sprzeczno¶ci z mo¿liwo¶ci± powstania czarnej
> > dziury. Oczekujê _rzeczowej_ odpowiedzi.
>
> Odpowiadam rzeczowo tok rozumowania. Obserwowalne w astronomii obiekty
> charakteryzuja sie poruszaniem. Po wzglednie krotkich okresach
> niestabilnych tworza sie wieksze lub mniejsze grupy cial o nastepujacych
> wlasciwosciach. Istnieje jedna masa centralna ewentualnie centralny
> uklad podwojny. Wokol niego po mniej lub bardziej ekscentrycznych
> orbitach poruszaja sie inne ciala. Istnieje prawidlowosc, ze z biegiem
> czasu uklady takie nabieraja formy kulistej lub dyskowej. Forma ich nie
> ma wiekszego znaczenia ale to, ze tak utworzony uklad po pewnym
> skonczonym okresie niestablinosci, gdy wszystkie obiekty lecace po
> orbitach przecinajacych powierzchnie obiektu (pary) centralnej - nukleum
> ukladu na nia spadna uklad stabilizuje sie. Taki uklad jako calosc ma
> pewien moment kretu. Nieprawdopodobnym jest aby suma kretu byla rowna
> zeru.
> (Jezeli uznasz, ze prawdopodobne - koncze rozumowanie - bo to przechodzi
> w cwiczenie z I klasy z rachunku prawdopodobienstwa)
>
> Kret ukladu zgromadzony jest glownie w cialach orbitujacych i na
> podstawie elementarnych praw fizyki - ktorych Einstein nie wazyl sie
> tknac - jest niezmienny w czasie.(Planety ukladu slonecznego majac ok
> 1/3 procenta jego masy akumuluja ok. 99 procent jego momentu
> bezwladnosci w gromadach gwiazd i galaktykach roznice sa jeszcze
> wieksze. Zadna orbitujaca planeta ani mikroczastka nie spadnie na slonce
> jezeli nie odbierze sie jej momentu pedu - tym bardziej dotyczy to
> obiektow orbitujacych wokol centralnych mas galaktyk)
>
> Na skutek oddzialywan pomiedzy orbitujacymi obiektami - Nukleum lezace w
> poblizu SM nie ma istotnego wplywu na kret - niektore moga zostac
> skierowane w kierunku Nukleum, ale musza one przekazac swoj kret innym
> obiektom na orbicie. Im taki proces opadania dluzej trwa tym
> potezniejszy staje sie torus mas orbitujacych akumulujacych moment pedu.
> Im wiekszy jest stosunek sredniego promienia takiej grupy do promienia
> masy centralnej tym wiekszy jest stosunek ilosci momentu pedu niesionego
> w orbitujacych cialach do momentu pedu masy centralnej. O ile masa
> centralna jest para obiektow to wiele bardziej wzrost ich jest mozliwy
> bo moze ona w swych rozsunietych masach akumulowac moment bezwladnosci.
> Przy pojedynczej masie skupionej jest to tym mniej mozliwe im mniejszy
> jest stosunek promienia masy pojedyncej do sredniej odleglosci
> orbitujacej masy.
>
Po pierwsze:
Odpowiedz nie na temat - pytanie bylo o zwiazek entropii
z kreacja czarnych dziur, w Pana odpowiedzi nic nie ma o entropii.
Po drugie:
Czarna dziura NIE powstaje przez akrecje masy cial ukladu
planetarnego, tylko przez grawitacyjna zapasc gwiazdy [JEDNEJ]
o dostatecznie duzej masie (by jej grawitacja byla w stanie
przezwyciezyc "wytrzymalosc" materii na zgniatanie, bardzo
popularnie rzecz ujmujac). Dzieje sie to w momencie wyczerpania
"paliwa" w gwiezdzie, gdy cisnienie promieniowania
(tez w popularnym uproszczeniu mowiac) spada ponizej
progu rownowazacego w dostatecznym stopniu grawitacje gwiazdy.
Przy tej zapasci spora czesc masy z zewnetrznych warstw
gwiazdy zostaje wyrzucona wybuchowo w przestrzen,
unoszac znaczacy procent jej kretu.
Poza tym, nie ma dla tego procesu zadnego znaczenia,
czy owa gwiazda lata wokol jakiegos srodka masy
calego ukladu, czy tez nie - cale Panskie dlugotrwale
wysilki w watku "srodka masy" sa wiec calkiem nie na temat
(nie mowiac o tym, ze nic z nich wielkiego nie wyniklo -
jako ze okazaly sie jedynie sporem o znaczenie frazy
"krazyc wokol"...).
Po trzecie:
Co do mozliwych mechanizmow akrecji dodatkowej masy
na czarna dziure, nie moge sie autorytatywnie wypowiadac, jako zem
niespecjalista, ale Pana problem z kre~tem wydaje mi sie wydumany -
wystarczy, by dysk akrecyjny krecil sie w przeciwna strone
niz wnetrze czarnej dziury i kre~t tej ostatniej bedzie malal
w miare akrecji (nie naruszajac przy tym prawa jego zachowania).
A nie jest powiedziane, ze jedynie akrecja juz istniejacych
cial ukladu jest mozliwa - a jak uklad wejdzie w jakas mglawice,
dajmy na to...
Poza tym, gdyby kwestia zachowania kre~tu nie pozwalala
na akrecje na czarna dziure, w tym samym stopniu
nie pozwalalaby na akrecje materii prowadzaca do
powstania gwiazd i planet, a istnienia tych ostatnich
nie poddaje Pan chyba w watpliwosc?
Wydaje sie, ze jest jeszcze inny mechanizm "pompowania"
kre~tu na zewnatrz, ale nie jestem go pewien (prosze o opinie
specow od mechaniki nieba). Mianowicie, w dyskach
(typu pierscieni planet lub, zapewne, takze dysku akrecyjnego)
nastepuje tzw. rozpraszanie keplerowskie - na skutek zderzen
jego skladnikow (niekoniecznie "fizycznych" - wystarcza
oddzialywanie grawitacyjne przy bliskim przelocie)
dysk sie splaszcza i poszerza - wewnetrzne partie zblizaja sie
do ciala centralnego, w koncu na nie spadajac,
a zewnetrzne uciekaja w przestrzen, unoszac kre~t uzyskany
ze zderzen z tymi blizszymi.
Oczywiscie, pozostaje kwestia, co sie dzieje z kre~tem
tej materii czarnej dziury, ktora wpada w centralna osobliwosc -
ale tam nasza "normalna" fizyka przestaje dzialac, wiec nasze
amatorskie intuicyjne rozumowania sa tu i tak psu na bude,
trzeba sie zapytac specow od "fizyki osobliwej"... ;-))
Zdaje sie, ze nawet nie mamy pojecia, co sie dzieje z ta
materia w ogole, a co dopiero mowic o jej kre~cie, czy tez,
dajmy na to, smaku...
-- Zenon Kulpa
| |
Stanislaw Sidor
|
01.04.1999
|
Czarna Dziura, kret i krazenie wokol
Zenon Kulpa wrote:
> Po pierwsze:
> Odpowiedz nie na temat - pytanie bylo o zwiazek entropii
> z kreacja czarnych dziur, w Pana odpowiedzi nic nie ma o entropii.
Odpowiem tak jaby za Wiktora, gdyz sadze, ze uwaza on, iz zapasc materii
do C.D. powoduje nagly wzrost entropii.
Ja z kolei sa~dze, ze np. takie narodziny czlowieka sa jeszcze wiekszym
skokiem entropii, niz powstanie C.D., ale dalej to juz Wiktor opowie ...
> Oczywiscie, pozostaje kwestia, co sie dzieje z kre~tem
> tej materii czarnej dziury, ktora wpada w centralna osobliwosc -
> ale tam nasza "normalna" fizyka przestaje dzialac, wiec nasze
> amatorskie intuicyjne rozumowania sa tu i tak psu na bude,
> trzeba sie zapytac specow od "fizyki osobliwej"... ;-))
Czyli ksiedza lub teologa :-)))))
> Zdaje sie, ze nawet nie mamy pojecia, co sie dzieje z ta
> materia w ogole, a co dopiero mowic o jej kre~cie, czy tez,
> dajmy na to, smaku...
I wlasnie dlatego C.D. ponoc istniec nie moga :-)))
Zauwazmy, ze za Kopernika to mowiono tak:
"Pokaz mi pan paralakse gwiazd, a uznamy teorie heliocentryczna".
I co, szukano ladnych set lat i ZNALEZIONO.
(STS)
On Tue, 30 Mar 1999 18:06:38 GMT, Wiktor wrote:
>[...] Zadna orbitujaca planeta ani mikroczastka nie spadnie na slonce
>jezeli nie odbierze sie jej momentu pedu
Jedna nie. Niestety w ukladzie kilku cial jest mozliwe ze na skutek
oddzialywan miedzy planetami czesc przyspiesza a czesc zwalnia ... az
do wpadniecia w sloneczko.
Wlasnie sie bawilem symulacja ukladu gwiazd podwojnych - taki uklad
swietnie destabilizuje orbity planet i wiekszosc orbit planet konczy
sie w gwiazdach. Kret ukladu pozostaje zachowany :-)
J.
| |
Stanislaw Sidor
|
01.04.1999
|
"J.F." wrote:
> Wlasnie sie bawilem symulacja ukladu gwiazd podwojnych - taki uklad
> swietnie destabilizuje orbity planet i wiekszosc orbit planet konczy
> sie w gwiazdach. Kret ukladu pozostaje zachowany :-)
Podaj Jarku, przy jakich zalozeniach robiles ta symulacje, to i inni sie
naciesza :-)
Wesolych Swiat Wielkanocnych,
(STS)
On Thu, 01 Apr 1999 11:01:10 +0200, Stanislaw Sidor wrote:
>"J.F." wrote:
>> Wlasnie sie bawilem symulacja ukladu gwiazd podwojnych - taki uklad
>> swietnie destabilizuje orbity planet i wiekszosc orbit planet konczy
>> sie w gwiazdach. Kret ukladu pozostaje zachowany :-)
>
>Podaj Jarku, przy jakich zalozeniach robiles ta symulacje, to i inni sie
>naciesza :-)
Ta akurat przy normalnych - dwie jednakowe gwiazdy kreca sie wokol
siebie po prawie kolowych orbitach. I garsc planet rozrzucanych losowo
po okolicy. Planety przewaznie maja krotki zywot w ukladzie ....
J.
